פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=135900
זו לא ביקורת ספרות זו פוליטיקה ימנית
ע.צופיה (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 19:14)

אתה מלין על סופרי ''השמאל'' שאינם מביאים את מלוא העובדות ההיסטוריות ובכך סיפורם מעוות את האמת ההיסטורית. מין המפורסמות הוא שגם התסריטאים והמחזאים אינם מביאים בסרטיהם או במחזותיהם את ''האמת ההיסטורית'' וכאשר הם נשאלים לכך הם עונים: זה סרט(או מחזה) ולא ספר היסטוריה.
אז מה אתה מלין על ה''שאננים לציון''.
אני בהחלט מבין את מצוקתך. 1000 כותרים נכתבו ופורסמו (וחלקם היו גם הצלחה מסחרית),בידי ה''שאננים לציון'' וכנגד אתה לא יכול למנות אפילו עשרות כותרים שנכתבו ופורסמו על ידי בעלי השקפת העולם הנגדית-הימין.
אני מאמין שסופר טוב הוא סופר ותו לא ופוליטיקאי טוב בוא פוליטיקאי ותו -לא. סופר ,כמו ע.עוז או א.ב. יהושע שרוצה להשפיע בפוליטיקה בזכות כשרונו הספרותי הוא פוליטיקאי גרוע ומזיק לעניינו. הדוגמה האחרונה היא התייצבותם של עוז ואחרים לימין מפלגת מר''צ והתוצאה: הציבור,בתוצאות הבחירות נחר לעומתם נחרת-בוז ארוכה.
איני מקבל את התיזה שלך על קונספירציה כנגד סופרי ''הימין'' זו אגדה בנוסח הרצפה עקומה וממש לא מוסיפה לכבודך ולמהימנות דבריך.
הסגנון שאתה משתמש הפעם ,לעומת החלק הראשון של מאמרך, חושף את ''האמת העירומה'' של כוונתך. זו אינה ביקורת ספרות,זה מאמר פוליטי טהור שמביע את השקפת עולמך הפוליטית בצורה הפשטנית ביותר כי אינך טורח להוכיח את אמירותך בזכות השקפת עולמך ואינך טורח להוכיח את ההשמצות של המתנגדים לה.
אישית, כבר אין לי ענין בחלק ג'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135913
זו לא ביקורת ספרות זו פוליטיקה ימנית
סתם אחד (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 10:00)
בתשובה לע.צופיה

תשובה לדוד סיון לע. צופיה :
שניכם נראים מופתעים מתוכן המסה ומרגישים מרומים מכך שהיא ''מאמר פוליטי טהור'' (ע. צופיה) שנכתב כדי ''לשרת מטרה פוליטית'' (דוד סיון). מדוע לא קראתם ביסודיות את ההבהרות בחלק הראשון, זו שאמרה, שהמסה ''תעסוק בפעילותם הספרותית-פוליטית של השאננים לציון בספרות הישראלית'' וזו שהתנצלה על כך שבמסגרת המסה הזו היא תצטמצם בבדיקה ''הרעיונית בלבד'' של היצירות?

התגובה של שניכם מניחה שביקורת ספרות אסור לה לחשוף מסרים פוליטיים שביטא הסופר ביצירתו וגם לא להעמיד אותם לבירור. אינני יודע מהיכן שאבתם דעה זו. היצירה הפוליטית היא סוגה ספרותית לגיטימית בספרות (ראה בספרי ''סוגות בסיפורת הישראלית'', 2004) והיא משגשגת גם בספרות של שנות המדינה (ראה בספרי ''העט כשופר פוליטי'', 1992). אמנם סופרים מצפינים את הבשורה הפוליטית שהם מבטאים ביצירותיהם באחד או יותר מהאמצעים הבאים : האלגוריה, הסימבוליקה, האירוניה, הסאטירה, הפנטזיה ועוד, אך זהו תפקידה של הביקורת לחשוף בפירוש של היצירה את מה שהסופר מטעמיו הצפין וביקש שלא להשמיע בישירות ובאופן מפורש, כפי שעושים זאת במאמר.

לכן לא ברור לי מדוע מקובל על שניכם שהבעת השקפה פוליטית על ידי הסופר-המספר, הסופר-המשורר והסופר-המחזאי איננה תעמולה ורק כאשר הסופר-המבקר נוהג כמו עמיתיו - חושף את סטייתם הרעיונית מ''הנחת היסוד של הציונות, שארץ-ישראל בשלמות היא הנחלה הלאומית של העם היהודי'', ומסביר מדוע היא השקפה דפיטיסטית, שאיננה ניתנת ליישום במציאות ''המצב הישראלי'' אך מחלישה ''את מעמדה של המדינה בדעת הקהל בעולם'' ומקשיחה ''את עמדת מדינות-ערב בעמדת הסירוב המסורתית שלהן להצעות השלום של מדינת-ישראל'' - הוא מוכרז כמי שחרג מתחומו ומגודף כ''תועמלן'' שהשמיץ את ''השאננים לציון'' וחילל את קדושת האתרוגיות המגיעה להם?

ובאשר ליתר הנושאים שהעליתם - המתינו להופעתם של שני החלקים הבאים של המסה.

יוסף אורן - מחבר המסה ''השאננים לציון בספרות הישראלית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135914
שוב לא מבין
דוד סיון (יום רביעי, 22/07/2009 שעה 12:14)
בתשובה לסתם אחד

לגיטימי שתציג במאמר עמדות פוליטיות שאתה דוגל בהן אבל אתה הצגת שתעסוק ''תעסוק בפעילותם הספרותית-פוליטית''. אבל למעשה אתה עוסק בהפצת עמדתך הפוליטית.

כאשר הנחת היסוד של מאמר, כל מאמר גם אם כתב אותו יוסף אורן, מופרכת הרי שכל מה שנסמך עליה הוא מופרך. בסדרה שכתבת (שני חלקים ראשונים) הצגת הנחת יסוד מופרכת. בהודעות שלי הצגתי גם דוגמאות, וזה מספיק, מדוע היא מופרכת. לכן כל מה שנסמך עליה מופרך.

על בסיס הנחת היסוד המופרכת הצגת תיאור של השקפת עולם:
א. שהיא דפטיסטית,
ב. שאינה ניתנת לישום,
ג. שתמיכה בה מחלישה את מעמד המדינה.

את השקפת העולם שהגדרת כך אתה מכנה ''השאננות לציון''. אבל הבעיה היא שההחות שלך מופרכות בשתי רמות ומכאן שאין השקפת עולם כזאת. קראתי את שני המאמרים הראשונים בסדרה ואת מה שכתבת בהודעות-תגובות לא טרחת להציג נימוקים או הבהרות מדוע מישהו צריך לקבל הנחות אלה. גם לא טרחת לשנות את ההגדרה של המושג ''השאננים לציון''. לכן כאשר אתה מייחס שאננות לציון לקבוצת אנשים אתה בעצם משמיץ את אותה קבוצה. אין לכך הסבר אחר.

כל מה שהצגת עד כה הוא עדות למסע תעמולה שזור השמצות בלי אסמכתא רצינית אחת. ניכר במסע התעמולה שלך כביכול למען הציונות שיש בו חוסר ידע משווע על התנועה הציונית ועל חזונה. בקיצור הכתיבה שלך מתאימה להגדרה שכתבת 'שאננות לציון' באמצעות השמצות גורפות נגד יהודים-ציונים-לאומיים מבין סופרי ישראל.

מי שכותב מאמרים בסגנון הזה הוא בעצם עוסק בתעמולה - הוא תועמלן. זה כלל לא גידוף. מאחר ואתה מגדיר את עצמך סופר ומבקר ספרות הרי שהמאמרים האלה הם חריגה מתחומך כפי שהם כאלה ביחס .

אני לא מרומה ולא מופתע הרי זיהיתי את הגישה שלך כבר באחד המאמרים הראשונים שהופיעו כאן. גם שם הצגת כתב אישום חריף בלי שום נימוק לכן טענתי אז כי (http://www.faz.co.il/thread?rep=131530): ''... כפועל יוצא מתקבלת תחושה קשה שמה שמציק לסופר היא העובדה שהסופרים לא מציגים עמדה לאומנית העדיפה בעיניו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135973
אז מה אתה חושב סיון, שאם תצרף לינקים וציטוטים לדיברי תעמולתך
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון

כך עמדתך 'הדפטיסטית, שאינה ניתנת לישום ושמחלישה את מעמד המדינה' תהיה בלתי מופרכת בעליל?

להביא סתם לינקים עם ציטוטים אין הדבר אומר שפרשנותך נכונה. בסך הכל אתה עוסק בתעמולה עם לינקים.
לינקים באים להביא את מקור המידע או הדיעה המצוטטת, אבל האחריות עליך להשתמש בו באופן מושכל שיתמוך בטענותיך. מצידי שתשתמש בכל מידע וציטוט באופן מושכל גם בלי לינק, אבל בעיקר שתוכל להוכיח שדיברי תעמולתך נכונים הם. ואת זה טרם הצלחת לעשות.

יוספה מפתח תקווה

http://www.faz.co.il/thread?rep=135982
[•] אז מה אתה חושב סיון, שאם תצרף לינקים וציטוטים לדיברי תעמולתך
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 16:25)
בתשובה לסתם אחד

יוספה שלום
בקשתי ממך לחצות את הכביש ולרדת למרתף של הבית הסמוך
[•]...
המגדיר את העצמו
כלינק
לשלום
[•]...
כי הוא חושב עד לרגע הזה
שלינק
זה קיצור של
לינקולן
שמו יוסלה
והוא סבור שישחרר את
פתח תיקווה מהאחיזה
של החמס המחמס.
על בעית הפליטים הוא כבר התגבר
וזה בכל ההסכמים שנחתמו
עם הערבים
בבקרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=135999
[•] מצא חן בעיני
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 7:47)
בתשובה לסתם אחד

ש''לינק זה קיצור של לינקולן''.
חידוש מרענן.
שאפו על ההברקה !

אברם פישביין

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.