פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/07/09 9:46)

http://www.faz.co.il/thread?rep=135978
עובדות בשטח???
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 13:50)
בתשובה לדוד סיון

העובדות בשטח? אתה משתמש במטבע הלשון ''עובדות בשטח'' בקלות דעת,למרות שלא הבאת שום הוכחה היסטורית לקיומו של עם פלסטינאי .
לא רק פרלמן ובישארה מסכימים כי אין עם פלסטינאי אלא שעדיין כל הוכחה לקיומו של עם כזה.
לא הרמת את נטל חובת ההוחכה.

לשיטתך יש גם העם האמורי, הפריזי היבוסי, המדיני, החיוי, המדיני, והבבלי עשויים להיוצר בהבל פה.
או בגחמה של תקשורת אוהדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135981
אכן העובדות בשטח
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 15:33)
בתשובה לסתם אחד

הוכחתי את דברי מספר פעמים וגם הפעם הצגתי רמזים ממה
מורכבת ההוכחה שלי:

1. מחקרים של היסטוריונים-מזרחנים על מאה השנים האחרונות.
2. העובדות שקיימות בשטח שכל מי שמכיר את השטח מזהה; עובדות מהכפרים והערים, המטעים ושדות בהם הם חיים. מנהגים, לבוש, התייחסות אחד אל השני. זה אותו סוג עובדות שמשכנעות אדם בעל שיקול דעת שיש עם יהודי.

כל זה מספיק כדי לכנות את טענותיך כחוסר שיקול דעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135987
לא הוכחת דבר
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון

אולי טענת, אולי הצגת כמה מאמרים שנויים במחלוקת של היסטוריונים מהשוליים .
אבל כל זה אינו הופך את הערבים , האפגנים, הסודאנים, האלבנים, שהגרו לכאן במאה השנים האחרונות לעם.

בישארה כהיסטוריון, הציג את התמונה האמיתית- יש עם ערבי זה נכון אבל פלסטינאי אין.
לצורך העניין אתה משתמש באיש רב ערך, שתמיד מהווה את הטיעון המכריע לכל אחד שטעוניו שווים אפס.
והאיש הזה נקרא ''כל מי שממכיר את השטח''
הוא אכן דמות מפתח אצלך, מפני שאינך מסוגל להביא טעונים היסטורים מסודרים להיותו של העם הפלסטינאי.
ואולי הכל אחד שלך יתחיל גם לזהות את שמות היישובים הערביים כשמות יהודים שסורסו לערבית??
אז העבודה שלו תהיה יותר קלה בהוכחת העובדה שארץ ישראל נשדדה עלידי הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135988
ההיסטוריונים הוכיחו
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 19:43)
בתשובה לסתם אחד

א. כל מה שכתבת עד עכשיו מצטמק לטיעון ''לא נכון''. לא הצגת שום טיעון היסטורי מסודר שיצדיק תמיכה בתיזה המופרכת שלך.

ב.לעומת זאת היסטוריונים מלומדים מטובי המומחים בנושא כן הציגו טיעונים היסטוריים מסודרים:
ב.1. פרופסור יהושע פורת כתב שני ספרים בהם מתואר העם הפלשתינאי.
ב.2. פרופסור משה שמש כתב ספר בשנת 2004 שגם ממנו עולה שקיים עם פלשתינאי.
ב.3. פרופסור שמעון שמיר כתב מאמרים מהם עולה שקיים עם פלשתינאי.

ג. אריה פרלמן כתב דבר דומה (http://www.faz.co.il/thread?rep=132392): ''מַדּוּעַ נִטְפַּלְתָּ לְפוֹרָת דַּוְקָא? הַאִם חֲסֵרִים מִזְרְחָנִים שְׂמֹאלָנִים (פְּרוֹפֶסוֹר שִׁמְעוֹן שָׁמִיר, לְמָשָׁל) שֶׁלֹּא רַק מַכִּירִים בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אֶלָּא גַּם מַאֲמִינִים שֶׁהָ''עָם'' הַזֶּה מְעֻנְיָן לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית?''

ד. כמשקל נגד לבישארה יש לנו הרצאה של יובל שטייניץ (http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...) בה כתוב בכמה צורות שיש עם פלשתינאי.

ה. אני אמנם לא היסטוריון אבל בכל זאת הצגתי בעבר טיעונים, עם מראי מקום, הרבה יותר מסודרים שלא ניסית כלל להפריך.

-----

אם וכאשר תתרומם מעל טיעונים מהסוג של ''לא נכון'' יהיה אולי טעם לפרט יותר. גם זה יהיה קל מאד משום שזה כבר כתוב בין דפי הפורום.

הטיעון על השמות אינו רלוונטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135990
קראת האת הספרים שאתה מזכיר?
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 21:27)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שלא קראת אותם.
שלושת הספרים שהזכרת, אינם מזכירים ואף שוללים במידה רבה את קיומו של העם הפלסטינאי כאומה נבדלת מהאומה הערבית.
מאחר וקראתי את שלושת הספרים, אותם אתה מזכיר אני די מופתע מהמסקנות שלך בלשון המעטה.

לא הוכחת שום דבר ידידי.
הזכרת המונח ''עם פלסטינאי'' אינה הוכחה ואינה הופכת מקבץ של פרטים לעם.
יש לך עוד הרבה מה ללמוד כדי להעמיד טיעונים רציניים על הרגליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135993
ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 5:36)
בתשובה לסתם אחד

תיאור מאפייניה של קבוצת אנשים שמקבילים למאפייני עם, כפי
שעושים ספרים אלה, הם האסמכתא שהעם הזה קיים. שמו של
אחד הספרים הוא אסמכתא מספקת בהחלט שהעם הזה קיים.

אינני צריך להוכיח מה שאחרים כבר כבר הוכיח במחקריהם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136004
* ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי קיים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

תסביר לנו בדיוק דוד מה זה ''מאפייניה של קבוצת אנשים שמקבילים למאפייני עם'' ?

האם אתה מציע שכשמנהיגים ערבים פלסטינים ואחרים חוזרים ואומרים שאין עם פלסטיני שנקרא להם שקרנים?

אברם פיירשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=136016
ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי לא קיים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:43)
בתשובה לדוד סיון

יש ערבים בארץ ישראל כפרטים ,זה נכון- אבל גם לפי הספרים האלה אין שם כל מאפיין ברור של עם.
לא קראת כנראה את הספרים.
מוזר שאתה מתייחס ל2 שלושה ספרים כתנ''ך כתנך מסיני.
תחפש אולי עוד כמה ספרים, אולי גם את ספרו של אבו-מאזן שכתב שהשואה לא הייתה תביא כהוכחה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=136017
ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 11:54)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=136014
רמזים?
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:28)
בתשובה לדוד סיון

ככה בונים תיאוריה? ככה מייסדים תיאוריה היסטורית חדשה?
אתה צריך להוכיח שיש עם פלסטיני ערבי טרם עשית זאת.

מחקרים של היסטוריונים-מזרחנים? היכן הבאת הוכחות מהמחקרים האלה. כאן לא הראת לנו. הבאת ציטוט לכאן ולכאן ולא הוכחה ברורה כלשהי. הפרשנות וחובת ההוכחה עליך.

עובדות בשטח? כפר ועיר ערביים אינם עדות לקיום לאום. מנהגים ולבוש? הקבוצה המכונה על ידך כ''פלסטינים'' מפוצלת ומגוונת ממקורות חיצוניים ושונים של תרבות, מנהגים, לבוש והתייחסות אחד אל השני. הפיצול בתוך האוכלוסיה ה'פלסטינית' דומה ומייצג את הפחצול בעם הערבי בכלל.

היהודים לא נדרשים להוכחת לבוש ושפה כדי להוכיח את לאומיותם. לאומיותם חרוטה בדפי ההיסטוריה כבר 4000 שנה וההכרה של משותף יהודי לאומי היה קיים לאורך כל אותן שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136019
היכן אתה הצגת הוכחות? בשום מקום!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 12:05)
בתשובה לסתם אחד

הצגתי חלק מבסיס המסקנות שלי שיש עם פלשתינאי. כדי למצוא הוכחות תצטרך לקרוא את הספרים שהזכרתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=135988) ועוד עשרות אחרים.

המשותף הלאומי בין היהודים היה מאד שולי במשך כ-‏1500 שנה לפני שהחלה הציונות. עובדה שהם לא טרחו להראות את המאפיינים הלאומיים בכל אותן שנים.

אבל אתה צודק היהודים לא צריכים להוכיח את לאומיותם גם הפלשתינאים לא צריכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136020
הצגת שמות של ספרים
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:09)
בתשובה לדוד סיון

והופס הופס טרללה יש עם פלסטינאי.
כל הכבוד!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136025
דוד כל הכבוד לך שאתה נלחם בעיקשות כזאת. הינה עוד הוכחות לקיומו
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

של עם פלסטיני וזה ישתיק כבר את אנשי הימין לתמיד !!!!!!
זה רק מעט מייצג מעשרות ומאות האמירות לאורך ההיסטוריה הארוכה והמפוארת של העם הפלסטיני המיוחד הזה.

• הערך ''פלסטיין'' באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:
''פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין המערבית למזרחית''...

• יו''ר הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת אמר בנאומו לרגל יום ה''נכבה'' ב-‏2003: ''...המזימה האימפריאליסטית הציונית הגדולה נגד האומה הערבית שלנו ונגד מולדתנו, פלסטין, החלה בועידה הציונית בבאזל שבשווייץ בשנת 1897 והגיעה לשיאה המקולל ב-‏15.5.1948. ביום מקולל זה קמה מדינת ישראל באמצעות [שימוש] בנשק ובמזימה אימפריאליסטית על הריסות מולדתנו פלסטין. עמנו גורש ממולדתו ו[נעשו בו] מעשי טבח בגלות, בפזורה ובמחנות הפליטים... ''.
['האומה הערבית' ולא 'העם הפלסטיני' שחי במולדתו 'פלסטין', שהיא חלק מיתר המולדת: המזרח התיכון כולו].

• בשנת 1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' שהחליט:
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים''
(את הדברים פרסם גם המזרחן יהושע פורת).

• לשכת תנועת הפת''ח באוניברסיטת ''אל-אזהר'' בעזה הצהירה: ''...זכות השיבה היא ירושה קולקטיבית וזכות אישית הנובעת ראשית כל מהזכות > ה ע ר ב י ת < ההיסטורית על אדמת פלסטין ושנית, מקדושתו של הרכוש הפרטי והיעדר היכולת לבטל [קדושה זו] על ידי כיבוש...''
[אל-חיאת אל-ג'דידה (רש''פ), 16.5.2003]

• There are no differences between Jordanians,'' Palestinians, Syrians and Lebanese. We are'' all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity... yes, the existence of a separate Palestinian identity serves only tactical purposes. The founding of a Palestinian state is a new tool in the continuing battle against Israel''.
- Zuhair Muhsin, military commander of the PLO and member of the PLO Executive Council -

• הנה, תחת הערך ''פלסטיין'' באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:
''פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין המערבית למזרחית''...

• כנס לאומי ערבי בירושלים החליט בשנת 1919 :
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית''.

• בשנת 1937, הצהיר המנהיג הערבי עיוני ביי עבדול חאדי בפני ועדת פיל: ''אין ארץ בשם 'פלסטין' - 'פלסטין' היא מושג שהומצא בידי הציונים, והוא זר לנו''.

• הפרופסור הערבי סורי-פלסטיני ג'והן חזם העיד לפני וועדת החקירה האנגלו-אמריקנית (1945) ואמר: ''...לפני 1917, כאשר בלפור הצהיר את הצהרתו... לא היתה כל פלסטינה כיחידה פוליטית או גיאוגרפית''.

• בשנת 1946 הצהיר פיליפ היטי, פרופסור ערבי להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת פרינסטון, לפני ועדת חקירה אנגלו-אמריקאית: ''ידוע לכל כי אין בהיסטוריה דבר כזה 'פלסטין'.'' הוא גם הגיב לעדותו של דוד בן גוריון בועידה ''אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית, בהחלט לא !''

• זאהיר מוחסיין, מנהיג ה''צא'יקה'' בארגון לשחרור פלסטין (אש''פ), אמר בראיון לעיתון ההולנדי ''טראו'' במרץ 1977: ''העם הפלסטיני אינו קיים; יצירתה של מדינה פלסטינית אינו אלא אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל''.

• יוסוף פארה, עתונאי ערבי אמריקאי ממוצא סורי, כתב ב-‏2001: ''האמת היא שקיומה של פלסטינה לא יותר אמיתי מקיומה של ארץ שאינה קיימת כלל. פלסטינה מעולם לא הייתה קיימת כגוף עצמאי.''

• ווליד שובאט, שהיה מחבל של הפת''ח, אישר את השקר שעבורו הוא נלחם: ''מדוע ב-‏4 ביוני 1967 הייתי ירדני ובין לילה הפכתי לפלסטיני? ... אנחנו החשבנו את עצמנו ירדנים עד שהיהודים חזרו לירושלים. פתאום נעשינו פלסטינים. הם הסירו את הכוכב מהדגל הירדני ופתאום היה לנו דגל פלסטיני.''

• הנשיא הסורי, חפז אסד, אמר: ''אין דבר כזה - עם פלסטיני, אין גוף פלסטיני''.

המלך חוסיין הוסיף (1977): ''שני העמים הם למעשה אחד – זו עובדה!'' וכך הנסיך חסן (1970): ''פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין. יש כאן עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד''.

• גם הטרוריסט פארוק קדומי, ''שר החוץ'' של ערפאת, שגם היום הוא מעין מס' 2 של ראש הפתח, ויושב בחו''ל מחמת הפגנה נגד ההידברות עם ישראל, אישר (1977, ניוזוויק): ''אש'ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד''.

השם 'פלסטין' בכל הדיאלקטים היה מזוהה ע''י הנוצרים והמוסלמים כארץ הקודש, ארצם של היהודים ולכן הישוב הערבי בארץ ישראל כמו כל הערבים התנגדו לריחו של השם. רק לאט לאט חדר השם לשיח הערבי והם נתרצו וקיבלו את הביטוי ''העם הערבי בפלסטין''. גם באמנת הפתח מ-‏1964 מופיע הביטוי הזה.

זו רק דוגמה למעט ההוכחות לצידקתו של דוד סיון.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136027
חשוב מאוד להוסיף ולחזק את התיזה הפלסטינית
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:54)
בתשובה לסתם אחד

ולומר שגם הורדוס וישו היו פלסטינים לפי סיפרי לימוד ההיסטוריה. היהודים מואשמים שהם בגדו בפלסטינים כבר אז ולכן הסגירו את האלוהים הפלסטיני לידי הרומאים ובסוף גם גררו אותו לצליבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136029
כל הכבוד שאתה ממחזר מה שכבר נכשל!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 13:38)
בתשובה לסתם אחד

כהקדמה אציין אברשה שהדבקות שלך במשימת ההכחשה ראויה להערצה. אוסף ההצהרות והציטוטים שאתה מציג מחוץ להקשרם (כמו למשל הקטע שמיוחס לפורת) אינו משכנע. אם תבדוק מהי דמגוגיה ודאי תמצא שהצגת ציטוטים מחוץ להקשרם היא חלק מההגדרה. העובדה שהעתקת את הדברים ממספר מקורות (http://www.e-mago.co.il/phorum/read-6-51380-43514.ht...) מעידה שיש סיכוי קטן שאתה מכיר את ההקשר.

התרגיל הזה מוכר לי אבל הוא מתאים למשחקים במגרש הפוליטי ולא לניתוח עובדות היסטוריות. אלה המשחקים במגרש הפוליטי הימני נזקקים משום מה להכחשת קיומו של העם הפלשתינאי. אולי כדי להצדיק טענה פוליטית שהפלשתינאים לא צריכים מדינה. כמה חבל שהם לא זוכרים מספיק טוב את דברי ז'בוטינסקי ב''על קיר הברזל'' שהוא, הוא הבסיס לאסטרטגית קיר הברזל שלו. בכל זאת כבר התייחסתי לרוב הטענות שעתקת לכאן בתגובה 127851, ובתגובה 130256).

מיחזור והעתקות של ציטוטים שגם המקור ממנו הם באים מציגם מחוץ להקשרם, אינו ניתוח היסטורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136030
תודה דוד שנתת לי את הלינקים
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון

כי לא ידעתי על קיומם עד כה. אני אספתי את שלי משליפה פשוטה באינטרנט ולצערי לא הגעתי למה שאתה נותן לי במתנה.
אבל גם אתה לוקה בציון ומיחזור של אותם 3 ספרים של שמש ופורת ועוד משהו בלי להביא לנו משהו קונקרטי מתוכם.
אני מכיר את סיפרו של פורת ולא ראיתי שם שהוא קובע שיש עם פלסטיני. הוא מציג את עמדות הפלסטינים, שהם כידוע לך מפוצלות ולא חופפות האחת לשניה.
אז אין טעם שתמחזר את פורת וז'בוטינסקי כי הם מוצגים מחוץ להקשרם ואינם ניתוח היסטורי.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136035
חוכמולוגיה...!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 15:01)
בתשובה לסתם אחד

מה שאתה מכנה ''שליפה פשוטה באינטרנט'' היא בדיוק העתקה של חומר ומיחזורו (כולל סימני הפיסוק).

מי שטוען על הספר של פורת שאינו ניתוח היסטורי לא יודע מה הוא שח. זו טענה מופרכת גם ביחס למאמרים של ז'בוטינסקי. היא בודאי מופרכת כאשר היא מיוצרת על ידי מי שמעתיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136039
דוד סיון אתה ממש בבעיה...!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון

אפילו לצטט אותי אתה לא יכול, אז איך תצטט אחרים?

בשליפה פשוטה באינטרנט אתה מגיע לאותה רשימה שאני הגעתי, פלוס מינוס. אני מבין שהרשימה ממוחזרת בהרבה אתרים, אבל זה לא עושה אותה לא רלוונטית או לא נכונה. אנשים נוהגים להראות ולצטט את התבטאויות האנשים המרכזיים בעולם הערבי, כולל ערביי ישראל, וזו עדות חזקה ומייצגת ביותר את המציאות.

היכן קבעתי שהספר של פורת ''אינו ניתוח היסטורי''?
אני טוען שאתה לא עושה ניתוחך היסטורי ולהלן הציטוט ''אז אין טעם שתמחזר את פורת וז'בוטינסקי כי הם מוצגים מחוץ להקשרם ואינם ניתוח היסטורי.''
כלומר, הם מוצגים על ידך מחוץ להקשרם ולכן אינם ניתוח היסטורי.
אני מקווה שהבנת!

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136048
חוכמולוגיה...!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 17:46)
בתשובה לדוד סיון

מי זה הז'בוטינסקי הזה שאתה נתלה כלכך בדעתו ?
עראפת , קדומי , אסאד , חוסיין , חסן , אבו מאזן , בשארה ואחרים חשובים פחות ?
הם עצמם אומרים שעם פלסטיני זו המצאה שתכליתה לפגוע ביהודים ולא יותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136051
לא נכון!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 17:54)
בתשובה לסתם אחד

הז'בוטינסקי הזה היה יהודי ממקימי התנועה הציונית
שבסופו של דבר הקימה את המדינה. עכשי כאשר הפנמת
מיהו ז'בוטינסקי, נסה להראות משהו שתומך בטענתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136054
לא נכון!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

גולדה מאיר גם כן עשתה משהו . היא אמרה על עצמה שהיא פלסטינית . גם אני פלסטיני . אפילו יותר מגולדה .
ז'בוטינסקי לפי שמו הוא רוסי . לדבריך הוא מת בשנת 1940 . את המדינה הקים דוד בן גוריון בהכרזתו ביום 15/5/48 . כלומר 8 שנים אחרי שהז'בוטינסקי הזה מת .

מאחר ואתה דבק מאד בז'בוטינסקי הזה , הרי שתמיכה בעמדתו שיש עם פלסטיני צריכה לסמוך על ערבים שטענו זאת לפני מותו . גם הצהרות של מדינאים בריטים יועילו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136056
לא רק
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 19:55)
בתשובה לסתם אחד

עמדתו של ז'בוטינסקי בשנת 1923 ובשנים אחר מבוססת על הכרת המציאות בארץ. הוא הכיר את המציאות של אז, ממקור ראשון, יותר טוב ממני וממך. זה כמובן כולל מה עשו הפלשתינאים ומה הם אמרו. הוא ודאי ידע על קיום הועה''פ הפלסטינאי ופעולותיו וגם הכיר הכוונות של הפלשתינאים. לבסוף הוא הציג את ההכרה שלו בקיומו של העם הפלשתינאי במסגרת הצגת האסטרגיה של קיר הברזל.

העובדות ההיסטוריות (שילוב של הצהרות עם ההקשר שלהן ומעשים של ערביי ארץ ישראל) ומשמעותן בהקשר הזה מוצגות בפירוט רב מאד בספריו של פורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136063
הוצאת דבריים מהקשרם
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

כדי להוכיח את השקר בדב היותו של עם פלסטיני אתה משתמש בשקר נוסף ספרו של זאב ז'בוטינסקי
ז'בוטינסקי לעולם לא דיבר על העם הפלסטיני.

הוא דיבר על ערבים החיים כאן.
אתה ממחזר את השטות הזאת חזור והלוך, קדימה ואחורה.

האם כל דבר בחייך מתנהל על גבול ההזוי?

לטובתך אני מקווה שלא.

לשיטתך מחר נקרא שאתה משתמש במוטיבים אחרים מספריו של ז'בו- ומוכיח את קיומם של העם החיוי הפריזי והיבוסי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136066
אכן הוצאת הדברים מהקשרם
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 2:09)
בתשובה לסתם אחד

הנסיון הנואל לטעון שאין עם פלסטיני
נובע בדיוק מהוצאת הדיון מההקשר הנכון
והוא דיון ענייני בנושא.

אתה וטרולים אחרים שמענים את דוד סיון
בשיחות סרק בהן אין לכם כלל כוונה לעסוק
בדיון ענייני, טוענים שאין עם פלסטיני בהקשר
הנבזי של מציאת הצדקות וסימוכין כביכול
לתכניות הטרנספר הנפשעות אשר נרקחות
בכל אתר בישראל בשנתיים האחרונות, מאז
התברר שרק הטרנספר 'יציל' אותנו ממדינה
דו-לאומית שתיווצר כאן כהמשכו הטבעי של
הסיפוח הזוחל שישראל מבצעת בשטחים.

כאשר התעמולה שנושאה איון הלאומיות הפלסטינית
קשורה כמעט תמיד למאמציהם של אנשי ארץ ישראל
השמנה ל'הוכיח' שזה בסדר לנשל לגרש ולהרוג את
התושבים הפלסטינים של יהודה שומרון ועזה,
אז אין טעם לכל דיון ענייני בטענות השונות מימין
היות והן נועדו לבסס מסקנה אחת שקדמה לכל
הדיון.

'אין עם מי לדבר' הוא ביטוי שמצא לו שימוש חדש
בתיאור הימין הטרנספריסטי שעמו אי אפשר לקיים
דיון ענייני באף אחד מהנושאים הפוליטיים העומדים
על הפרק.

עם הפלסטינים דווקא אפשר לדבר.
והקפה ברמאללה משובח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136067
אכן הוצאת הדברים מהקשרם
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 3:26)
בתשובה לסתם אחד

הקפה ברמאללה אכן משובח .
ולאחר שנזכיר לנו איך קוראים לקפה המשובח ברמאללה נמשיך.
נתן לך דקה להרהור , תחשוב....
תחשוב טוב ...
ירד לך האסימון?
כן, הרמאללווים קוראים לו אהווה ערבי, קפה ערבי.
אם אבקש קפה פלסטינאי, קרוב לודאי שאתקל בהתפרצויות צחוק כבושות, מעין בדיחה טובה.

אפשר לבקש אותו סאדה, קפה בידואי שמבושל על גחלים שעות על גבי שעות, ומקובל לעשותו באהלי קידר בתקופת האבל על מות קרוב משפחה.

אבל שים לב , אההוה ערבי (או קהווה עראבי) תלוי אם אתה מהעיר או מהכפר.

את הלוקש על העם הפלסטיני אתה יכול למכור לכמה שמאלנים, לכמה מתייונים, ואולי אנשי מרצ.(אתה רואה אנחנו היהודים משתמשים בדימויים מלפני אלפיים שנה- מתיוונים... והדימויים הפלסטינאים שלך ? כמה שנים קיימים? 5? 10? 30 שנה?) ואתה- יכול לקשקש עד מחר, עם פלסטינאי עם פלסטינאי, אבל תודה שזה עם מלאכותי, פיקציה לצורך תעמולה וסילוק היהודים מארצם.
נדבך נוסך בתהליך הגניבה של ארת ישראל, מהעם ששיך לה תרצה, או לא תרצה.
ארץ ישראל חביבי , שייכת לעם ישראל, לא כי אני החלטתי כך, אלא שאללה, כן,, אללה אל קרים, החליט כך הוא נתן אותה לעם ישראל לפני אלפי שנים, ואני אין לי ברירה, לא מפר את רצון האלוקים שלי אפילו אם תקרא לי טרול, ואפילו אם דוד סיוון יכעס ויקצוף קצת. ואפילו אם אצטרך להרוג ולהרג הבנת?
ואתם הערבים , שיודעים שאתה יושבים על אדמה שדודה, בניגוד לרצון אללה, תלמדו להתנהג, ולכבד את רצונו, כי אחרת גורלכם יהיה כמו כל אלה שחיללו אותה.
הכנענים, הבבלים, האשורים, היוונים, הרומים, הצלבנים, אף אחד לא יכול על ארץ ישראל- כן, שכחנו, הגורל האכזר ביותר היה של הפלישתים- נעלמו התאדו.
וכנראה שזה הגורל שאתם רוצים ומאחלים לעצמכם, כי קראתם לעצמכם פ ל ס ט י נ ים על שם הפלישתים האלה.
השחצנות שלך, שחצנות של איש טפש, שחצנותו של הפלישתי, שבוטח ב''הר העצום והגדול'' אך מתעלם מהגורל של עם ישראל, שנקבע כבר לפני אלפי שנים.
לכן, יוסוף, אולי אינך יודע, אבל גורלך כבר נחרץ, שחצנותך תתאדה כמו שחצנותם של סרני הפלישתים

http://www.faz.co.il/thread?rep=136068
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 5:54)
בתשובה לסתם אחד

תגובתך אכן מבטאת את הגזען הישראלי הממוצע:

בחלקה הראשון אתה עושה מאמץ ניכר כדי
להראות שיש לך הבנה בתרבות הערבית,
במתכונת 'אחדים מידידי הטובים ביותר הם ערבים'.
וזה כמובן סימן ההיכר של כל גזען מתחיל.

בחלק השני של תגובתך אתה נגרר לתשפוכת
של גידופים שמטרתם לשכנע אותנו שארץ ישראל
ניתנה לעם ישראל. אך הטיעון בחלק זה של תגובתך
חסר הרבה כדי לשכנע את מי שאינו מאמין בכתוב
בתנ''ך. הסוג הזה של השכנוע העצמי עובד רק על
המאמינים, ואין לו ערך הסטורי או כללי.

בקיצור, תגובתך משיגה את התוצאה ההפוכה מזו
שאליה כיוונת: אתה 'מצליח' להוכיח שאכן עמדתך
מבוססת על דיעה קדומה, ואת העמדה היהודית הדתית
בעניין ארץ ישראל אינך מצליח להוכיח כלל.

וגם בעניין הפלסטיני אינני רואה אצלך כל התקדמות:
הרי ברור כשמש שיש כיום עם פלסטיני, ורוב השטויות שנכתבו
לאחרונה באתר בעניין זה אפילו לא מגרדות את פני השטח.
והיות וההקשר שבו נעשים כל הניסיונות לאיין את היישות
הלאומית הפלסטינית הוא שגוי מלכתחילה (נועד לשרת מסקנה
מוקדמת ולא לחקור את הנושא ברצינות), גם הנסיון
הדי מבולבל שלך לטעון למען ארץ ישראל שלמה וטרנספר פלסטיני
המוני, לא מתרומם מהקרקע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136072
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:19)
בתשובה לסתם אחד

עוד מנה של ביקורת ספרותית על אחרים .
אתה מוזמן להראות קיום ''עם פלסטיני'' בהתבססות על המאפיינים של עם .
חדל קשקשת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136071
אכן הוצאת הדברים מהקשרם
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:15)
בתשובה לסתם אחד

מלבד טענות על כך שלא מנהלים דיון עניני אתה עצמך אינך מעלה טענות המראות שהערב-רבים הם ''עם'' .
כל השיח הטרולי שלך הוא טרוניות על אופן הדיון ואף לא משענת עובדתית נגדית אחת . ואחת אם תציג אף היא אינה מספקת .

אין עם מי לדבר ?
דווקא יש . ודבריהם לא מקובלים עלינו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136075
עם ערבי ארץ ישראלי - העם הפלשתיני כיום
דוד סיון (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:16)
בתשובה לסתם אחד

כך כתב ז'בוטינסקי בשנת 1923 במאמר ''על קיר הברזל'' שמוצג לתפארה באתר (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...): ''האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. ''. אני מניח שתסכים שעם אחד הוא זה היהודי. בהמשך ז'בוטינסקי מתאר את העם השני. הנה קטעים במילים שלו:

1. ''... אין שום יליד-מקום בשום מקום ובשום זמן יכול להסכים לכל התיישבות שהיא.
2. ''ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''.
3. ''שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל כל עוד יש להם לפחות זיק של תקווה''.
4. ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''.
5. אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי.

ז'בוטינסקי מתאר מאפיינים של עם, עם חי, של ילידי הארץ שרואים בה את מולדתם ועבורם ארץ ישראל היא מרכזו של קיומם הלאומי. בעיני זה מספיק כדי לקבוע שלדעתו קיים בארץ הזאת עם ייחודי נוסף. לפי עובדות היסטוריות נוספות אני מסיק שעם הזה הוא מה שכולנו מכנים כיום פלשתינאים ומכאן העם הפלשתינאי.

במאמר, ''השאלה הערבית – בלי דרמטיות'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...), שכתב סמוך למותו הוא מציין שיש באזור ארצות ערביות כאשר ''... כל אחת מהן היא כבר מולדת לאומית ערבית''. לז'בוטינסקי אין כל בעיה לטעון שיש עמים שונים בקבוצת העמים הערבית.

סיבה אחת שהדברים האלה משכנעים אותי היא שיש בהם קביעה שמדובר בעם ילידי חי שלא יוותר מרצון על ארץ ישראל לא מפריע לז'בוטינסקי לדרוש את כל הארץ לריבונות יהודית. בעצם על התיאור הזה של מאפייני הם הערבי הארץ ישראלי, על סמך המציאות, הוא מנסח את אסטרטגיית קיר הברזל.

------

אתה מסתפק בכינוי עמדתי כשקר, מנסה להסיק מסקנות על אורח חיי, מבלי להציג טיעונים ממשיים. עדיף שתבחר גישה שונה. אתה יכול לטעון שמבחינתך זה לא מספיק וז'בוטינסקי התכוון למשהו אחר ולהסביר ולפרט על מה מן המאמר אתה מבסס זאת. יהיה בכך דיון שנושאו הוא ניתוח עובדות היסטוריות.

הנסיון הזה לערב לנחש את שפיותי או את עמדותי הפוליטיות הקונקרטיות אינו רלוונטי. בודאי שאין מקום לנסות ולהניח מעמדתי זאת על אורח חיי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136070
לא רק
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון

בשנת 1923 חיו בפלסטינה של ז'בוטינסקי ערב-רב של לא-יהודים . היו כאן מוסלמים ממקורות שונים ונוצרים מפלגים שונים וכן צ'רקסים , ארמנים , יוונים ודרוזים . לז'בוטינסקי יכלה להיות התרשמות אך מידע מדוייק היה רק הצנזוס הבריטי . נוסף לכך הרי באותו זמן כבר הייתה הגירת עבודה לתוך פלסטינה .
אפשר בלשון ספרותית לכנות ציבור גדול ''עם'' או ''עם רב'' זה עדין אינה הוכחה שיש עם של ממש .
בשנת 1922 ערכו הבריטים את מפקד האוכלוסין הראשון בזמן המנדט. האוכלוסייה מנתה 752,048 נפשות, מהן 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-‏7,617 בני דתות אחרות.
כעת תסביר בבקשה מי האוכלוסיה מימי ז'בוטינסקי שנחשבת ''עם'' ועל פי איזה מאפיינים ?
ייחוד לשוני ? היסטוריה נפרדת ? מקורות גנטיים אחידים ? ובעיקר תביא ציטוט מז'בוטינסקי המראה שהוא ראה בהם עם במובנו האנטרופולוגי ולא הספרותי .

חשוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו ''עם'' . זה אפילו חשוב יותר מז'בוטינסקי .

אריה עירן .
פלסטינאי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136078
Hey, Mr. Eran
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:35)
בתשובה לסתם אחד

It seems that you spend most of your time gazing at your navel - except when you jack off. Either way, it is not very productive and you ought to do other things, like scratching your balls.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136105
Hey, Mr. nameless
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 7:01)
בתשובה לסתם אחד

UP YOURS

http://www.faz.co.il/thread?rep=136080
תציג אתה
דוד סיון (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:44)
בתשובה לסתם אחד

1. עדיף שנתחיל בכך שאתה תראה היכן בדברי ז'בוטינסקי הוא מראה שהיהודים הם עם מבחינה אנתרופולוגית.

2. חלק מהתשובה נמצא ב''עם ערבי ארץ ישראלי - העם הפלשתיני כיום'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=136075) שכתבתי לא מזמן.

3. חלק מהתשובות, אולי כולן, נמצאות בשני ספריו של פרופסור יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'', ''ממהומות למרידה, התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית...'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=136106
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון

אני לא בתקשורת עם ז'בוטינסקי ולא עם פורת .
אני שאלתי אותך במסר הקודם שלי ואם תרצה תענה .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136112
בעיות התקשורת שלך אינן ענייני!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 8:18)
בתשובה לסתם אחד

אין לי שום כוונה להאכיל אותך בכפית. אתה ילד גדול
ואני מאמין שאתה גם בעל יכולת לקרוא את המקורות
שנותנים תשובות לשאלתך.

אם תרצה תקרא ותלמד!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136115
בעיות התקשורת שלך אינן ענייני!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:26)
בתשובה לדוד סיון

כאן מתנהל דיון או ויכוח . אתה מציג עמדה ולא ז'בוטינסקי או פורת . לשלוח מישהו לקרוא אינו תשובה לדעות הנוגדות את שלך .
כשאינך עונה משמע אין לך מה להגיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136116
אז אל תקרא!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:39)
בתשובה לסתם אחד

לשלוח מישהו לקרוא היא התשובה לשאלות מהסוג שאתה מעלה!
גם אם תקרא הסיכוי הוא שתמשיך לכתוב אמירות מופרכות או
לא רלוונטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136099
איזה טיעון לא רלוונטי !!!!!!
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון

ואם ערפאת ואבו מאזן אמרו שאין עם יהודי אלא רק דת יהודית אז אין כבר עם יהודי?

מי שרוצה לשקר הולך ליריבים הפוליטיים השנואים עליו כדי לשאוב מהם עידוד, מה גם שזו רק ע''פ פרשנותך המגמתית כמו שכבר אמרו לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136101
איזה קישקוש לא רלוונטי!
דוד סיון (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 20:24)
בתשובה לסתם אחד

שאלת קיומו של עם היא קודם כל שאלה היסטורית,
סוציולוגית, אנתרופולגית ורק אחר פוליטית, אם
בכלל. הקישקוש שלך מתחיל מהסוף ולצורך כך אתה
מנסה למחוק עובדות היסטוריות משקר קודם כל את
עצמו. השקרים שלך ממילא לא רלוונטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136107
איזה טיעון רלוונטי ?
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 7:12)
בתשובה לסתם אחד

אפשר בלשון ספרותית לכנות ציבור גדול ''עם'' או ''עם רב'' זה עדין אינה הוכחה שיש עם של ממש .
בשנת 1922 ערכו הבריטים את מפקד האוכלוסין הראשון בזמן המנדט. האוכלוסייה מנתה 752,048 נפשות, מהן 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-‏7,617 בני דתות אחרות.

כעת תסביר בבקשה מי הקבוצה שנחשבת ''עם'' ועל פי איזה מאפיינים ?
ייחוד לשוני ? היסטוריה נפרדת ? מקורות גנטיים אחידים ?

חשוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו ''עם'' .

עראפת ושאר מנהיגי הציבור הפלסטיני רלוונטיים להגדרת הציבור שלהם . אין בזה שום קשר לעובדה שהם אויבי היהודים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136111
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 8:15)
בתשובה לסתם אחד

כאשר נראה לך שזה משרת מטרותיך אתה נשען על כתב המנדט. יופי. בכל מקרה כתב המנדט קורא לאנשים האלה ''various people'' וגם את היהודים הוא מכנה כך. אין כתב המנדט מפרט את שמות העמים האחרים משום שבהכנתו היתה השפעת הפוליטיקה והמדיניות של היהודים-הציונים השפיעה יותר. היתרון הגדול של היהודים היה שהם התחילו להתארגן קצת קודם ושהיה להם את וייצמן שהיה מדען מאד מוערך בבריטניה. בכל מקרה אין בכך כל אסמכתא לגבי קיומם של יתר העמים בארץ באותה התקופה עד שנחתם כתב המנדט.

כאשר נחתם כתב המנדט כבר היה לאנשים האלה (''various people'') ועד פועל כדי לדאוג לזכויותיהם הלאומיות. לשמחתנו הוא לא כל כך הצליח. גם שיעור ההצלחה הזה לא אומר כלום על היות האנשים האלה עם.

מדובר כמובן בעם פלשתינאי שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים. היה מקובל כי היום נוספו לרשימה הזאת מאפיינים נוספים.

כתב המנדט והספר הלבן (1922) מדגישים את הזכויות של כל תושבי פלסטיין ואת העובדה שהצהרת באלפור (עליה נשען כתב המנדט) לא מבטיחה בית לאומי יהודי בכל הארץ. אם תקרא הטקסט של הספר הלבן תראה שהוא מתייחס לזכויות הלואמיות של תושביה הערבים של פלסטיין.

אין בסיס לטענתך ביחס לספר הלבן ולכתב המנדט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136117
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון

לפי השיטה שהצגת
''מדובר כמובן בעם פלשתינאי היה מקובל כי היום נוספו לרשימה הזאת מאפיינים נוספים.''

אזי יש ''עם הלואר'' כי תושבי עמק הלואר ''שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים.''

כך גם ''עם טראנסילבניה'' ''שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים.''

גם ''עם לומבארדיה'' ''שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים.''

''עם דלתת הנילוס'' , ''עם הנילוס הדרומי'' . ''עם ברטון'' , עם אלזס , עם לוטארינגיה , ועוד עמים שהם חבלי ארץ של יחידות גדולות יותר .

התושבים של חבל הארץ שממערב לירדן חסרי ייחוד לשוני מהערבים בכלל , חסרי יחוד דתי מהערבים בכלל , חסרי ייחוד היסטורי מהערבים בכלל . הם חלק מהעם הערבי כמו שהרגל שלך אינה חלק אוטונומי אלא חלק מגופך שעדין שלם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136120
הם עם ועוד איך
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:53)
בתשובה לסתם אחד

בדיוק לפי המאפיינים שציינתי הם שונים משאר העמים הערביים.
אתה קורא את המציאות בעין עצומה ומוכוונת פוליטיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136118
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:48)
בתשובה לדוד סיון

לא כתב המנדט ולא הספר הלבן העניקו מדינה או בית לאומי לאותם ''various people'' . המנדט ניתן לאנגליה כדי לסייע בהקמת בית לאומי לעם היהודי ולא שום בית לאומי אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136121
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:56)
בתשובה לסתם אחד

אבל הם גם לא ביטלו את הזכות של העם האחר לבית לאומי.

שוב לא קראת באמת!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136123
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

הם גם לא ביטלו את הרשות לדבר שבדית , לרקוד ריקודי עם סקוטיים , לשרת בצבא האיטלקי ועוד ניפלאות . הכתב טורח לציין שיש לשמור על זכויותיהם , אך אי הזכרת הזכות לבית לאומי או מדינה פרושה ''אין'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136125
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 11:10)
בתשובה לסתם אחד

ע''פ מה שכתבת אינך מכיר מה שכתוב במסמכים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136127
דוד סיון [•]... - הנה קטעים אחדים מכתב המנדט .
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון

הפתיח
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed
that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country

סעיף 2
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.

סעיף 3
The Mandatory shall, so far as circumstances permit, encourage local autonomy.

סעיף 5
The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be ceded or leased to, or in any way placed under the control of the Government of any foreign Power.

סעיף 6
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

מתוך סעיף 9
Respect for the personal status of the various peoples and communities
לא עם פלסטיני !

התחלת סעיף 25
In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined,
מזה ברור כי פלסטינה היא גם מזרחה מנהר הירדן , אך חבר הלאומים מפריד את מזרח פלסטינה ממערבה !

כעת אתה מוזמן להראות שכתב המנדט מכיר ''עם פלסטיני'' או מעניק ל''מגוון אנשים'' זכות להקמת בית לאומי . הדבר היחיד שיש בכתב המנדט הוא שמירה על זכויות אזרחיות ודתיות , לא יותר !

אריה עירן .
זרק לתנור והיכה בברזל החם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136131
אני מקווה שקיבלת כְּוִיָּה
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 13:38)
בתשובה לסתם אחד

א. כתב המנדט מתייחס לזכויותיהם של עמים חוץ מהעם היהודי.

ב. בספר הלבן כתוב:
In this connection it has been observed with satisfaction that at a meeting of the Zionist Congress, the supreme governing body of the Zionist Organization, held at Carlsbad in September, 1921, a resolution was passed expressing as the official statement of Zionist aims ''the determination of the Jewish people to live with the Arab people on terms of unity and mutual respect, and together with them to make the common home into a flourishing community, the upbuilding of which may assure to each of its peoples an undisturbed national development.''

ברור שיש כאן הכרה, שמסתמכת על החלטת הקונגרס הציוני, בזכויות שני העמים לפתח את לאומיותם ללא הפרעה.

ג. טענתי שהמסמכים ''הספר הלבן'' ו''כתב המנדט'' לא ביטלו את הזכות של יתר העמים בארץ לבית לאומי, שרירה וקיימת. גם הטענה האחרת, שאינך מכיר את הכתוב במסמכים, לא הופרכה.

ב. אז תמשיך לזרוק לתנור, להכות בברזלים חמים וליצר טענות מופרכות כהרגלך...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136139
אני בטוח שקיבלת כְּוִיָּה
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

כי שכל והבנה לא קיבלת . אתה מזייף בלי בושה ורואה דברים שאנם כתובים .
מתוך הציטוט שלך עצמך ברור שצ'רצ'יל מקבל בסיפוק את החלטת הקונגרס הציוני בקרלסבאד לחיות בשלום ואחדות עם הערבים תוך כבוד הדדי ויחד איתם לעשות את ביתם המשותף פורח ללא הפרעה של פיתוחם הלאומי .
זה לא החלטת חבר הלאומים המכירה בבית לאומי לערבים בארץ ישראל .
זו אפילו לא הכרה בעם פלסטיני ולא בהקמת בית לאומי פלסטיני מצד ממשלת UK .
זו מדיניות ממשלת אנגליה המכירה בזה שהציונים מסכימים לחיות יחד עם העם הערבי .

אפילו ציטוט זה מאשר ש''הציונים הסכימו'' ולא ממשלת אנגליה מצהירה וכולי .

הזכות של הערבים לבית לאומי בפלסטינה לא מוזכרת בכתב המנדט ולא בספר הלבן .

כדאי שתעבור קורס מהיר באנגלית כי undisturbed national development אינו ''בית לאומי פלסטיני'' .
זו משענת קנה רצוץ של צ'רצ'יל שזרק לערבים עצם עם מעט בשר .

אריה עירן .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.