פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 05/08/09 1:11)

http://www.faz.co.il/thread?rep=136637
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 1:32)
בתשובה לסתם אחד

מצאתי ציטוט מפורט יותר של דברי אבא אבן, המסתמך על פרסום בג'רוזלם פוסט
(לא המקור הכי מהימן, אך סביר):

The following statement by Abba Eban was cited in the Jerusalem Post of August 18, 1995 by Jerusalem Post columnist Moshe Kohn:

''We have openly said that the map will never again be the same as on June 4, 1967. For us, this is a matter of security and of principles. The June map is for us equivalent to insecurity and danger. I do not exaggerate when I say that it has for us something of a memory of Auschwitz. We shudder when we think of what would have awaited us in the circumstances of June, 1967, if we had been defeated; with Syrians on the mountain and we in the valley, with the Jordanian army in sight of the sea, with the Egyptians who hold our throat in their hands in Gaza. This is a situation which will never be repeated in history.''
- Abba Eban, Israeli Statesman, in Der Spiegel, November 5, 1969
(with thanks to Dr. Aaron Lerner and to Clarence Wagner for locating this item)
http://www.mefacts.com/outgoing.asp?x_id=10191

ברור גם מציטוט יותר מדויק זה, שהשימוש במונח 'אושוויץ' נעשה
בהקשר של 'מה היה קורה אילו ישראל הפסידה במלחמת ששת הימים'.
באותה תקופה ישראל החלה רק לפתח את משנת ה'עומק האיסטראטגי'
שלה, כמנוף לאי עזיבת השטחים. עם מלחמת המפרץ הראשונה, והטילים
העיראקיים מתפוצצים בשיכון בבלי, ירד כל הנושא של עומק איסטראטגי
מהפרק ללא שוב. ולכן גם ההשוואה של אבא אבן ז''ל עם אושוויץ אומללה ככל
שהיתה כבר מזמן איבדה כל תוקף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136638
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 1:40)
בתשובה לסתם אחד

ועוד גירסה (אולי יותר מדוייקת):

There was a time when the mention of 1967 lines was met with nothing more than one version or other of Abba Eban's 1969 comment to the German newspaper Der Spiegel:
''We have openly said that the map will never again be the same as on June 4, 1967. For us, this is a matter of security and of principles. The June map is for us equivalent to insecurity and danger. I do not exaggerate when I say that it has for us something of a memory of Auschwitz.''
Many of those who cite the ''Auschwitz borders'' quote as a bulwark against giving up all occupied territory, conveniently forget that Abba Eban was an outspoken and unabashed dove.
Many of those who oppose territorial compromise of all kinds turn a blind eye to Abba Eban's comment that an Israel which refuses to consider ceding land is ''tearing up its own birth certificate.
''Israel's birth is intrinsically and intimately linked with the idea of sharing territory and sovereignty,'' Eban declared.
It's important to note that in an era of land-for-Qassams in Gaza and deadly Palestinian internal strife, any accord over borders is a distant prospect at best.
http://74.125.47.132/search?q=cache:O02ad6VSxtsJ:www...

http://www.faz.co.il/thread?rep=136639
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 3:33)
בתשובה לסתם אחד

שני הציטוטים אכן זהים, ומשניהם ניתן להסיק שאבא אבן לא השתמש בביטוי
'גבולות אושוויץ' שמצטט יוסף אורן.

מה שכן נאמר כנראה זה:
The June map is for us equivalent to insecurity and danger. I do not exaggerate when I say that it has for us something of a memory of Auschwitz.

בתרגום חפשי לעברית, אבא אבן אמר, שמפת יוני 1967 יש בה משהו משום
הזכרון של אושוויץ עבורנו היות והיא אינה מבטיחה את בטחוננו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136706
טענה זו שלך היא פלפול שווא או בלבול שווא
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 23:39)
בתשובה לסתם אחד

וכי מה ההבדל בין גבולות ש''מזכירים לנו את אושוויץ'' ובין הקביעה שלא שנסיגה לגבולות 67' הם 'גבולות אושוויץ'?

עצם הכנסת אושוויץ ומה שהיא מזכירה לו ולנו קובעת שמבחינת אבא אבן נסיגה לגבולות 67' תביא לחיסולם של היהודים בארץ ישראל.

אני חייב לציין שהבחנתו החכמה של אבא אבן נותרת נכונה ונאמנה למציאות של היום, כאשר רק בימים אלה התקיימה ועידה של תנועת הפתח שהחליטה שהפתח לא יכיר במדינת ישראל ויעמוד על קיום 'זכות השיבה'. מה זה אם לא ניסיון (ואני מקווה שנסיון סיזיפי) פלסטיני להפוך את ישראל של 67' לאושוויץ?

הפילפולים שלך ויותר נכון הבילבולים שלך משפיעים רק עליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136641
גבולות אושביץ -( ע''פ פרלמן בדיון מ 2002)
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 4:50)
בתשובה לסתם אחד

מתוך ''לא יעלה על הדעת - ציטוטים, ביטויים, כינויים ומטבעות לשון'' של רפי מן, ע''מ 65.

''בניסיון להסביר את התנגדותה של ישראל לדרישה לחזור לקווי ה- 4 ביוני 1967 - הגבול שקדם למלחמת ששת הימים - אמר שר החוץ אבא אבן בראיון שפורסם בשבועון הגרמני דר שפיגל ב- 27 בינואר 1969: 'אמרנו בגלוי שמפת הארץ לעולם לא תיראה שוב כפי שהיא היתה ב- 4 ביוני 1967. בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני מזוהה בשבילנו עם חוסר-ביטחון וסכנה. לא אגזים אם אומר שהיא מזכירה לנו במידה מסויימת את אושוויץ'''.

אבל כמו תמיד, אף אחד לא מצטט במדוייק. יצחק שמיר למשל, במאמר שפרסם ב- 7 במאי 1993 ב''ידיעות אחרונות'' כתב ''היה ברור לרוב הגדול של האזרחים שלא נחזור שנית לגבולות החנק, שהמתון מכולם, אבא אבן, קרא להם קווי אושוויץ''. גם גולדה מאיר ומנחם בגין ניכסו את השואה לרוב. מנחם בגין, ערב מלחמת של''ג אמר בישיבת הממשלה בביתו כי ''אתם יודעים מה עשיתי, ומה עשינו, כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האלטרנטיבה היא - אושוויץ. החלטתנו ברורה - שלא תהיה עוד אושוויץ'' (רפי מן מצטט את שמעון שיפר, ''כדור של''ג'', עמ' 92).

http://www.faz.co.il/thread?rep=136642
גבולות אושביץ -( ע''פ פרלמן בדיון מ 2002)
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 5:00)
בתשובה לסתם אחד

אפילו ספירו שר''י מציין זאת

http://www.faz.co.il/thread?rep=136680
גבולות אושביץ -( ע''פ פרלמן בדיון מ 2002)
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 21:03)
בתשובה לסתם אחד

נדמה לי שיש לך אובססיה לאבא אבן ולאושוויץ. לא חשוב איך שתגלגל את זה אבא אבן כן אמר שנסיגה לגבולות 67' הם אושוויץ. כנראה שהוא לא אמר את זה פעם אחת לעיתונאי, אלא חזר ואמר זאת מספר פעמים, כולל בעצרת או''ם אחת וראיון בחדשות שבת בקול ישראל.

אבל אני מתרשם מדבריך שאתה מוכן לנסיגה תמורת איזשהו ''אושוויץ לייט''. העיקר הנסיגה עד למילימטר האחרון של תביעת השמאלנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136708
מה אתה מנסה להתחכם?
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 0:39)
בתשובה לסתם אחד

הרי שבודאי אבא אבן מתכוון שלאושוויץ אם היינו מפסידים במלחמת 67' !
לכן הוא הקפיד לטעון שאלה גבולות מסוכנים כמו אושוויץ ולכן עלינו לתקן את הגבול מזרחה יותר.

מה לא מובן לך?

עומק אסטרטגי הוא יתרון ונכון גם בימינו אלה.
דווקא 'הטילים של עיראק' והאיום האיראני מחזקים את הצורך שלנו לשליטה על שטח גדול יותר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.