פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 21/08/09 11:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=137470
בעיקרון עמדתך מעורפלת
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

קריקטורה היא דרך נורמטיבית להביע דיעה פוליטית לגיטימית. לא היה בקריקטורות האלה שום דבר שבאמת יכול היה להעליב מוסלמי, לפי קריטריונים מערביים (אבל לפי קריטריונים אסלאמיים - זה היה מעליב). ג'רוסלם פוסט דיווח עיתונאית על האירוע כולל הקריקטורות כמו שהוא דיווח על הכתבה של האנטישמי עם התמונה השיקרית.

ל ע ו מ ת זאת , הכתבה על יהודים מוצצי הדם בעיתון השמאלני פשיסטי היא לא קריקטורה או הבעת דיעה,אלא מאמר [במדור התרבות של העיתון] המתיימר להביא עובדות שהתרחשו באמת, בלי שהכותב טרח לאמת את הפרטים שנמסרו לו ע''י הפלסטינים.

הכותב גם לא טרח לאמת את המידע עם בתי החולים [הבנתי שמדובר בעיקר בביה''ח סורוקה].

הכותב גם לא מביא הוכחה שבניתוחים בידי רופאים ערבים בעזה נעשתה בדיקה ל א ח ר החזרת הגופות כדי לאמת האם חסרים או לא חסרים אברים פנימיים. כי לא היתה בדיקה כזאת!
כלומר, גם הפלסטינים עצמם לא יודעים כלום, ואם חשדו באמת, הם יכלו לבדוק. לא בדקו, משום שלא היה קייס ולא היה חשד.

צריך לזכור שב-‏1992 הפלסטינים הפיצו שמועות אנטישמיות מכל מיני סוגים למרות שידעו כמובן שהאמת שונה. צריך לזכור שבאותו זמן, של תחילת אוסלו, החלו הפלסטינים להפיץ שמועות נוספות על ישראל כמו שימוש בפצצות עם קרינה גרעינית, פצצות כימיות, חטיפת ילדים וכו'.

העיתון השבדי מוכר כטבלואיד אנטישמי רך. דיווחיו על ישראל והקונפליקע הערבי מוטים גם מבחינת המיון של העובדות שמובאות בפני הקוראים וכמובן בפרשנותן המגמתית.

בקיצר, סיפור הקונספירציה האנטישמית הזה הוא עדות נוספת לכך שעלינו להתנתק מהפלסטינים, גם מאלה שאנחנו עדיין שולטים עליהם ביו''ש. אנחנו צריכים להפסיק לטפל בעזתים ולומר לארגוני הרופאים השונים שאין מה לעשות, יש גדר ואי אפשר לפרוץ אותה. שהיו''שניקים יסעו לעמאן. שמעתי שיש שם בי''ח טוב, במונחים מזרח תיכוניים.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=137481
בעיקרון עמדתך מעורפלת!
דוד סיון (שבת, 22/08/2009 שעה 10:35)
בתשובה לסתם אחד

קריקטורה היא הבעת דעה פוליטית וגם כתבה בעיתון היא הבעת
דעה פוליטית, במיוחד אם המביע משתמש בשקרים במקום עובדות.

גם הקריקטורות בעיתון הדני פורסמו במדור תרבות.

מה שברור שבשני המקרים הפרסום היה מהסוג שגם תומכי חופש
הביטוי ראוי שיסתייגו ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137482
בעיקרון עמדתך מעורפלת!
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

דיווח של ג'רוסלם פוסט על הקריקטורות הוא כמו דיווח על אירוע שקרה, כי פרסומן בעיתון הדני היה אירוע תקשורתי-פוליטי שהידהד מקצה לקצה העולם. זה נכון שהקריקטורות מעליבות, אבל זה כמו שג'רוסלם פוסט מצטט אמירות של גדולי האנטישמים, למשל אחמדינג'אד. זה אינו הופך את התקשורת הישראלית לתומכת אחמדינג'אד. אפשר להתווכח עד איזו מידה אפשר להרחיק, להראות ולצטט, אבל זה ויכוח מקצועי. למיטב שיפוטי הג'רוסלם פוסט נהג נכון.

לעומת זאת קביעה שישראל שודדת גופות פלסטינים וזה מוצג כעובדה, כמידע אמין, הוא שקר גס ומגמתי כל עוד הכותב אינו יכול להראות ולהוכיח שזה אכן קרה/קורה.

הכותב עשה אפילו צעד אחד הלאה. הוא לא ציטט את הדוברים הפלסטינים אלא הוא הסביר ונימק וניסה לשכנע שאמירותיהם נכונות ושיש הוכחות לכך. דבר שהכותב הכחיש אח''כ בשיחה טלפונית איתו.

אני מקווה שאתה מבין בכל זאת את ההבדל.....

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=137486
אין הבדל!
דוד סיון (שבת, 22/08/2009 שעה 11:12)
בתשובה לסתם אחד

משום מה אתה מתקשה להבין שהמשמעות של קריקטורה פוגענית
זהה למשמעות של ידיעה פוגענית. בעיני הנפגע ודאי שאין הבדל.
לנפגע לא משנה מה בעצם חשב הפוגע.

אני מקווה שאתה בכל זאת מבין שאין הבדל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=137496
אין הבדל!
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתקשה להבדיל בין דיווח על דיווח על אירוע שקרה (פירסום הקריקטורות בעיתון דני הוא עובדה) שזה מעשה עיתונאי בסיסי,
- לבין -
דיווח על שמועה ולהופכה לידיעה חדשותית.

[יש הבדל נניח בין הידיעה ש''פרס רצח את רבין'' לבין הידיעה שמספרת שגורם א' חושב שפרס רצח את רבין. הראשונה היא כמובן שקר גס, מאוס ומגמתי והשניה היא דיווח הוגן שדווקא חושף את השקר]

* אני מקווה שאתה בכל זאת מבין את הבדל...

אני לא מדבר על הפגיעה שמרגישים המוסלמים במקרה הראשון או הישראלים במקרה השני, כי היא סובייקטיבית, ואפשר למדוד אותה רק לפי פרמטרים סוציו-ג'ורנליסטיים (כלומר לפי המאמרים והתגובות המתפרסמות בעיתונות ובאתרי האינטרנט).

מעבר לכך אני מצפה לקצת יושרה והגינות מהעולם הערבי בכלל. אותו עולם שעיתוניו מפרסמים יום יום קריקטוריות אנטישמיות ארסיות http://somebodyhelpme.info/cartoons/anti-Semitic/ant... ראוי שיבחן את עצמו כשמישהו אחר משתמש במודל מעודן יותר מהמודל שהם יצרו, כנגדם. אז לפחות שלא יתפרעו ולא ירצחו בגלל כמה ציורים.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=137504
אין הבדל!
דוד סיון (שבת, 22/08/2009 שעה 15:37)
בתשובה לסתם אחד

אתה מביע קשיים בהבנה שידיעה פוגענית היא ידיעה פוגענית קודם כל בעיני
הנפגע ושבאופן מהותי בעיני הנפגעים אין הבדל. אחרת לא היית טוען ''בעיקרון
עמדתך מעורפלת'' ומציג טיעונים לא רלוונטיים. אתה לא מסתפק בכך ומוסיף
כעת טענת שאינך ''מדבר על הפגיעה שמרגישים...'' ומודה בכך שדבריך אינם
רלוונטיים.

בקיצור אין הבדל... !
http://www.faz.co.il/thread?rep=137517
אין הבדל!
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

תשתדל לא לפרש אותי ולטעות.

ברור בהחלט ההבדל המשמעותי בין האשמת שווא חסרת ביסוס,
לבין ציטוט של אירוע חדשותי.

למה אתה מתקשה להבין?

מידת הפגיעה של זה או אחר היא עניין אחר. יש שנעלבים יותר ויש נעלבים פחות. אבל זה לא קשור להבדל המשמעותי בין שני הדיווחים שהצגת. זה האי רלוונטיות שאתה מכניס לויכוח.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=137546
אין הבדל!
דוד סיון (יום ראשון, 23/08/2009 שעה 5:28)
בתשובה לסתם אחד

ההשתדלות לפרש באופן שגוי היא הבעיה שלך
כבר הרבה זמן. ההשתדלות שלך להכניס אי
רלוונטיות היא לא חדשה.

העניין הוא בדיוק: הנפגעים על ידי התקשורת,
חופש הביטוי והמגבלות שעל המשתמש לשים על
עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137484
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

אני מסכים לעמדתך ש''בשני המקרים הפרסום היה מהסוג
שגם תומכי חופש הביטוי ראוי שיסתייגו ממנו,''

אך בהשוואה פשוטה למה שמתרחש באתר 'ארץ הצבי' למשל
- דברי הבלע הגזעניים שמפרסמים כדרך קבע משתתפים אחדים -

האם לא מן הראוי היה שכתומך בחופש הביטוי בישראל תסתייג
מדבריהם?

מדוע זה לגיטימי להזדעזע מעלילת דם המתפרסמת בעיתון שבדי,
אך ממשיכים לשוחח עם אריה עירן כאשר הוא משבץ ביטויים גזעניים
בכל תגובה שלו. האם הגזענות בישראל המופנית בעיקר כלפי הציבור
הפלסטיני היא לגיטימית וכאשר זה קורה ליהודים בשבדיה זה לא בסדר.

ההגדרה של ביטויי גזענות תלויה במידת הפגיעה שהם טומנים החובם
עבור הקורבן. לא נעים להיות יהודי ישראלי המואשם בסחר באיברים של
הרוגים פלסטיניים.

האם ניתן להעלות על הדעת שגם קוראים פלסטיניים וערבים ישראליים
ישתתפו באתר ארץ הצבי? הרי רוב התגובות המתפרסמות כאן מכילות
ביטויים גזעניים וביטויי שנאה מכלילים, ובכך מהווים פגיעה בכל ערבי
או מי שאינו יהודי המנסה להשתתף. וזו הרי מטרתם של הגזענים: הפרדה
של היהודים מכל מי שאינו יהודי - חזון הגטו היהודי החדש, והפעם גטו של
פריצים יהודים גזעניים. כל זמן שרק יהודים יכולים להשתתף באתר, וגם
ליהודים קשה לבלוע את דברי התועבה היומיומיים, אין טעם לקיום אתר
שיחות באיצטלה דמוקרטית. אין חופש דיבור אמיתי מתקיים כאשר מחצית
האוכלוסיה מנועה מלהשתתף בשל העלבונות המוטחים בה בידי החצי השני.
חופש דיבור אמיתי פירושו ההגנה בתחום הציבורי מגילויים מילוליים של
אפלייה ואלימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137489
יש בעיה עם הדרישה שלך!
דוד סיון (שבת, 22/08/2009 שעה 11:28)
בתשובה לסתם אחד

הודעות רבות שלך, של ספינר, עירן ואחרים בנויות מאוסף של
סיסמאות או תוויות שאתם מנסים להתאים לדיונים ללא הצלחה.
מזמן כבר למדתי שדיון תוכני עם כותבי הודעות כאלה הוא חסר
תכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137490
לו היו כותבים כאן ערבים זה היה טוב מאד .
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 11:37)
בתשובה לסתם אחד

אני בהחלט מעונין בזה .
את העמדה הערבית אתה מציג יפה מאד .
את העמדה שלי הם אינם קוראים .
כך יוצא שאני קורא את עמדתם והם אינם קוראים את עמדתי .
יש באחד האתרים פורום של ערבים . ביטויי השינאה כנגד ישראל מרקיעי שחקים שם .
יהודי שמנסה לבטא עמדות הנוגדות את דעתם - פשוט נחסם !
הבעיה של העמדות הערביות שהן מבוססות על שקרים ועל הגזמות .
מהבחינה הזו אתה נוהג בדיוק כך . אינך כותב אמת ואינך עונה לטיעונים הגיוניים .
אתה עסוק רק בהשמצות ואלה הם פניך .

אריה עירן .
מוכן להופיע בפני קהל ערבי .
מוכן לשמוע טיעונים ערבים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137501
פלשתינאי מזיל דמעות! חה חה חה חה חה
ע.צופיה (שבת, 22/08/2009 שעה 15:18)
בתשובה לסתם אחד

מלך מלכי הדמגוגייה, השקר, העיוות,חוסר האמת והשיטנה מלין!
מצחיק ,לא?
יוסוף המיסכן שמקבל בפורום כל שטח אפשרי לביטוי שינאה ושיטנה שלו מלין על כי עונים לו,ובלשונו.
אילו זה לא היה מצחיק כל-כך ,זה היה עצוב מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137518
אתה דבק בעמדותיך אלה
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 21:13)
בתשובה לסתם אחד

גם לגבי המחוייבות של הפלסטינים לדבר אמת, לא לפגוע מעשית ומילולית ביהודים, לא לפרסם דיברי תועבה יומיים וכמובן שלא יפרסמו עלילות דם על יהודים?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=137574
אינך שונה מעירן וספינר
סתם אחד (יום ראשון, 23/08/2009 שעה 13:55)
בתשובה לסתם אחד

אתה רק מכניס בהפוכה.
למרות שאתה יהודי אתה דופק את היהודים
.כאילו היית ערבי,ולכן היהודים מחזירים
לך כמו שיהודים יודעים להכות בערבי.
כאן אין שום הפתעה ולכן אתה יכול
להצטעצע בדמוקרטיה.לחבירך הערבים היא
חסרה,אז אולי תביא כמה מהם לפורום?

אנטי טיפש
http://www.faz.co.il/thread?rep=137487
בעיקרון עמדתך מעורפלת!
סתם אחד (שבת, 22/08/2009 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון

אינך מבדיל בין אמת לגבי המוסלמים ושקר לגבי ישראל .
את שניהם אתה כורך יחד וזה מעשה פסול .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137547
בעיקרון עמדתך פסולה!
דוד סיון (יום ראשון, 23/08/2009 שעה 5:52)
בתשובה לסתם אחד

אתה כרגיל אינך מבין את נושא ההודעה שלי.
לכן הפרשנות המופרכת שלך היא מעשה פסול.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.