פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 25/08/09 20:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=137763
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 21:05)
בתשובה לסתם אחד

ממש לא הבנתי.
1.הקיום של כל עם ,ללא יוצא מהכלל אפשרי רק אם יש יותר ילודה מתמותה.זה אינו מייחד את היהדות. נכון לשלושת אלפי השנים האחרונות. הילודה הייתה יותר מהתמותה. נדמה לי שזה המצב גם כיום.
2.מסכים
3.גם אני חושב שיש עם פלשתינאי, ללא מרכאות ולדעתי רוב הציבור חושב כך.
4.מסכים, אז מה? אתה כיהודי חושב זאת שלושת אלפים שנה.
5.זה בהחלט הציב את היהודים בקונפליקט עם הערבים לפחות 100 שנה. ''סכום אפס'' זו דעתך האישית בלבד ובכלל אינו מחויב המציאות.אילו כל הסכסוכים היו מסתיימים לפי ''סכום אפס'' אבוי לאנושות. רוב הציבור בארץ מסכים להקמת מדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל.
6.סעיף 1 אצלך הוא חישוב מתמטי פשוט אין לו כל קשר לאבולוציה.גם מפעל שהוצאותיו גדולות מהכנסותיו סופו להתחסל. סתם הגיון בסיסי ותו לא.
תחרות אינה בהכרח מסתיימת בחיסול היריב, יש תיקו, יש פשרות, נצחון חלקי ויש ויש. לעולם עשרות גוונים בין שחור ללבן.
ברור שאם העם היהודי אינו רוצה להעלם עליו לגדול, אך אי אפשר לכוון ילודה לפי צרכים לאומיים. לגידול או לקיטון בילודה יש גורמים אחרים והאחרון שבהם הוא ''בשר לאומי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137767
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
סתם אחד (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 5:34)
בתשובה לע.צופיה

אמרת - ברור , אך לא ברור בכלל .
ראשית נתפס הדבר המובן מעצמו . הילודה צריכה להיות רבה מהתמותה אחרת העם מתכווץ . זו שורת הסיכום באבולוציה !
בדיוק כמו במאזן של עסק מסחרי . אמרת את זה משמע הבנת את זה .
כעת בוא נבדוק את מצבו של העסק הנקרא ''עם יהודי'' .
#1 - בזמנו של יוליוס קיסר חיו בעולם 300 מיליון בני אדם . מהם 8 מיליון יהודים על פי הערכות נמוכות או 24 מיליון על פי הערכות גבוהות .
#2 - עם פרוץ מלחמת העולם השניה חיו 17 מיליון יהודים בעולם שמנה יותר משני מיליארד בני אדם .
#3 - היום חיים 13 מיליון יהודים בעולם שמונה 6.7 מיליארד בני אדם .

מסקנה א' - במשך 2000 שנה היהודים התרבו פי 2 כאשר שאר העולם התרבה פי 7 .
מסקנה ב' - תוך 70 שנה האחרונות היהודים פחתו 25% ולא התרבו , כאשר שאר האנושות גדלה 250% כלומר פי 2.5 בערך .

מבחינת ''העסק של העם היהודי'' זה איתות לבעיה במצבו . באבולוציה כמו בעסקים - ללא טיפול ילך עסק כזה בהדרגה לפשיטת רגל .
כאשר בוחנים את ''העסק'' לפי מחלקותיו מתברר שהחלק בישראל נמצא בגידול והחלק בגלות נמצא בהפסדים . עיקר ההפסדים בגלות הוא התרחקות מהקהילות ונישואי תערובת , אך גם מיעוט ילודה .
בחלק הישראלי יש שלוש מחלקות . חילוניים , דתיים וחרדים . המצב נבדק על ידי הלמ''ס .
החילוניים מתחתנים מעט ומאוחר ויולדים מעט . שני ילדים הם חזיון נפוץ ויש הרבה זוגות עם ילד אחד או כלום .
החרדים מתחתנים מוקדם ויולדים ילדים רבים . 6 ילדים הוא דבר נפוץ אבל 12 ילדים אינם דבר נדיר .
הדתיים נמצאים בין לבין הילודה אצלם גבוה משל החילוניים ומועטה משל החרדים .
אני מקווה שאתה מסכים עם התיאור שלי את העובדות .

מזה יוצאות המסקנות שלי . העם היהודי בצרות גדולות מבחינה אבולוציונית . מצב כזה הוא תמונה ברורה של תהליך העלמות של הקבוצה האנושית ''יהודים'' .

כשיש לי מסקנות אני מפסיק לחשוב בניגוד להן . זה מה שמבדיל אותי מאבנרי למשל . למרות העובדות והמסקנות הוא ממשיך לטעון טיעון שאינו עומד במבחן המציאות .

אני חייב לך שתי תשובות .
1 - בנושא סכום אפס .
2 - בנושא עידוד ילודה או ''בשר לאומי'' .

בגלל אורך תשובתי עד כאן אני אמשיך בעתיד .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137774
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 6:54)
בתשובה לסתם אחד

אתה זורק מספרים באויר כמו כדוריו של קוסם מיומן.
הבעיה שכפי שכדורי הקוסם הם לשעשוע בלבד,כך המספרים שאתה מעיף אין להם כל משמעות ממעשית.
האבולוציה אינה גור+גור=2 גורים. זה קצת מורכב יותר.
כך בעיה הגידול והילודה של העם היהודי( ושל בכלל העמים)מורכבת הרבה יותר. הצמדה המילה אבולוציה לכל משפט שני אינה יוצרת קשר מעשי בין הדברים.
הסיבות שחילוניים יולדים פחות מחרדים אינה ביולוגית,או כוונת מכוון להגדלת/הקטנת העדה, הסיבה היא חברתית.
העם היהודי כחלק ממה שנקרא ''התרבות המערבית'' מתנהג בהתאם. זו אינה בעיה ספציפית של העם היהודי זו המגמה ב''תרבות'' זו.
ככל שאתה קרוב יותר ללב ה''התרבות'' אתה מושפע יותר ממנה.
לאורי אבנרי השקפת עולם מסוימת, כמו לך ולי. מסקנותיו מהעובדות היא בהתאם להשקפת עולמו.במבחן המציאות הוא צדק לפחות בדבר בסיסי מאוד והוא קיומה של יישות לאומית של התושבים הלא-יהודיים בין הים לירדן.
אני יודע שאתה מכחיש זאת, אך ביחס לאבנרי אתה במיעוט קטן.אז אתה יכול לנצח לצעוק ''ערב-רב'' אך אין לך שום הוכחה מציאותית שזה נכון. לעומת זאת דעת הרוב היא שמכתיבה את המציאות. ולפחות פה אבנרי צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137785
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
סתם אחד (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 8:42)
בתשובה לע.צופיה

האירופאים עצרו בערך את הריבוי שלהם בגלל התחושה שלהם שאירופה רוויה תושבים . המצב האירופי נראה לבני העולם השלישי בלתי רווי . ולכן האירופאים ממעטים בילודה אבל בני העולם השלישי זורמים לשם !

הישראלים החילוניים מתנהגים כ - א - י - ל - ו אנחנו אירופאים/אמריקאים . אך מצבנו שונה . המספרים המעטים שאני מביא הם אותם המספרים כל הזמן . והמסקנה מהם אותה מסקנה .

אז מה אם התושבים מוגדרים ''פלסטינים'' או ''ערב רב'' . הם קבוצה מתחרה לנו על המשאב ''ארץ ישראל'' . זו הנקודה ולא כינויים . אני קורא להם ערב-רב כי מקורם מגוון ואבנרי קורא להם פלסטינים כי הוא חנפן .
הדעה שיש או אין עם פלסטיני ומכאן שראוי הוא למדינה היא דיעה אירופאית ,שאינה מביאה בחשבון את המצב הבלתי רגיל והייחודי של עם ישראל החוזר לארצו . היא גם מנוגדת לאינטרס הקיומי שלנו .

המסקנה היא שבלי ילודה נעלם .

זה לא משתנה גם אם אבנרי יגיד ללא הפסקה שהפלסטינים הם עם , שלפלסטינים יש זכויות , ששלום ישרור אם נאפשר להם מדינה וששלום מבטיח את עתידנו כעם .
דבריו אלה הם חסרי בסיס ונשענים על הנחות שגויות וחוסר מידע .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137796
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 13:51)
בתשובה לסתם אחד

זה לא רק האירופאים. זה מה שמכונה''העולם המערבי''וזה כולל גם את צפון אמריקה,את ישראל ואת אוסטרליה וניו זילנד.וזה לא בגלל שלשיטתם אירופה רוויה בתושבים,אלא, בגלל סוג של טרנד חברתי שמטיף למיעוט של ילדים.
הישראלים החילוניים קרובים יותר לתרבות המערבית ומתנהגים בהתאם. הדתיים והחרדים בעיקר רחוקים יותר ולכן כמות הילודה גדולה יותר. אך גם זה עומד בפני צמצום דרסטי. המושג ''תכנון משפחה'' הוא בראש מעיינים של החרדים כולל ייעוץ רבני בנושא וזאת אני יודע מידע אישי מוסמך.
הדעה שיש עם פלשתינאי מקובלת מאוד על אזרחי מדינת ישראל,כולל ראש הממשלה הנוכחי ושר החוץ שלה (מוכן לעשות חילופי אזרחים ושטחים, עם מי?).
העאנין אינו מה אורי אבנרי אומר, הענין הוא מה רוב אוכלוסיית הארץ אומרת ועל כך,לדעתי,אין מחלוקת.שתי מדינות לשתי עמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137842
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
סתם אחד (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה

אל תטעה בדברי . הם מורכבים משני חלקים .
חלק אחד אומר שהפלסטינים הם ערב-רב , כי הם צאצאי מקורות לאומיים ועמעמיים שונים . מי ששמו בגדדי ומי ששמו מסראווה הם פלסטינים ממקורות שונים . גם טורקו , סואידן , באדאווי , סמארה , חיג'זי וכדומה . וודאי שכך אדוארדוס , קאפוצ'י ,אעיסא , איוב ונוצרים אחרים . כשהם ממקורות שונים הם ערב-רב .

חלק שני מבין באופן מדיני שהם רוצים ואומרים שהם עם . הם אמנם התגבשו בהדרגה מהמאה ה-‏19 אולי מסופה . אולי בהשפעות מהיהודים אולי מרוח הקידמה באירופה . זה לא חשוב . הם רואים עצמם עם ונוהגים לפי זה .

דבר אחר הוא ההסכמה בישראל שתהיה להם מדינה .
ההסכמה הזו אינה של כל היהודים בישראל . חלק מהמסכימים , הסכמתם מוגבלת מאד ועם תנאים קשים . רצוי לכל מדינאי/פוליטיקאי לדעת שהוא משחק בגפרורים ליד חבית TNT , זה מסוכן .

הימין סבלני ומרוסן יחסית , מכמה סיבות אך בקלות ובמהירות יכול להתברר שהממשלה - כל ממשלה בישראל אינה יכולה להעביר את ההסכמה למדינה נוספת בין ישראל וירדן .
וכל זה למה ?
כי העולם לוחץ למתן מדינה לפלסטינים .
מאזנים לחץ , בלחץ נגדי או בדפנות עבים .
לכן טרנספר הוא אחד הפיתרונות האפשריים . גם סירוב מוחלט לחזרת פליטים וגם מלחמה מקיפה .
הבעיה בפוליטיקה שלנו שעוסקים בארץ ישראל כאילו לא מדובר בשארית הפליטה של העם היהודי .

אבל בסופו של יום זו הנקודה האמיתית . מה גורלו של העם היהודי .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137869
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 13:56)
בתשובה לסתם אחד

טוב, עכשיו יש לנו משהו משותף.
גם היהודים,על אותו משקל כמו הפלשתינאים, הם ערב-רב שבא מאירופה,על חלקיה,אסיה ואפריקה.אלפסי הוא יהודי מפאס שבמרוקו, פינסקר הוא יהודי מפינסק שכיום,כמדומני,זה בלרוס,עדני הוא כמובן מעדן וכן הלאה והלאה.
אני שמח שאתה מבין ומסכים כי הפלשתינאים מתנהגים כעם.
ההסכמה הישראלית, כולל שלי, להקמת מדינה פלשתינאית היא כמובן כנגד חיסול סופי ומוחלט של הסיכסוך והמחלוקות, אחרת,אין לזה טעם וערך.
הטרנספר אינו פתרון אפשרי מהרבה סיבות ולכן הצעתו כפתרון היא למעשה ''בריחה'' של המציע מלהתמודד עם המציאות.
אנו עוסקים בארץ ישראל באופן שקודם כל היא נוגעת לאנשים החיים פה, דהיינו ,לישראלים. בעיות העם היהודי בכלל,במה שנוגע לפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתינאי הוא משני בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137875
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
סתם אחד (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 17:04)
בתשובה לע.צופיה

אין שום אפשרות שהקמת מדינה פלסטינית יסיים את הסיכסוך .
לא רק שהסיכסוך הקיים כרגע לא יכול להסתיים , אלא שאפילו ואני אומר אפילו אם הסיכסוך הקיים יסתיים , הרי הקמת מדינה שלישית בין ירדן וישראל היא עריכת המזרח התיכון לסיכסוך הבא.

ולא רק זה . הנכונות או אולי הרצון להעסיק כח אדם זול יביא אוטומטית לחדירת פלסטינים מתמידה לתוך ישראל .
אז מה עשינו ?

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137879
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 17:10)
בתשובה לסתם אחד

החבר'ה של'' אין שום אפשרות'' נמצאים מזמן מחוץ לפוליטיקה.
אני גורס שיש לנתק במובן הרחב ביותר של המילה את מדינת ישראל מהמדינה הפלשתינאית שתקום.
פלשתינאים (ן/או יהודים במדינה הפלשתינאית )יוכלו לבקר בישראל כתיירים בלבד עם כל המגבלות שמוטלות על תיירים מארצות שאוכלוסיתן חפצה להשאר בישראל כשב''חים.
הניתוק יחזיר את המדינה לסוג של שפיות כלכלית ומנגד יאלץ את המדינה הפלשתינאית לנהל את כל קשריה הבינלאומיים דרך ירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137881
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
סתם אחד (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 17:18)
בתשובה לע.צופיה

תפתח את העיניים ''עין'' . המודל כבר עובד .
רצועת עזה מנותקת . גדר עבה סביבה .

אבל

חולים קשים מובאים אלינו !
סחורה מוכנסת לעזה דרך ישראל !
ולו פסקו היריות גם פועלים מעזה היו עובדים בישראל .

זה ברור לגמרי .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137884
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 18:13)
בתשובה לסתם אחד

תראה, אני לא ראש הממשלה, אני כתבתי מה ,לדעתי, צריך לעשות.
במקרה של עזה. אם תחסום לחלוטין תאלץ את המצרים לפתוח את כל הגבול בינם לבין רצועת עזה. נשאלת השאלה אם זה הזמן הנכון לכך?
זה יהיה נכון רק לאחר שנגיע להבנות עם מי ששולט בעזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137885
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
סתם אחד (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 18:21)
בתשובה לע.צופיה

אל תשכח שלפני המבצע הייתה לי הצעה לכבוש ולספח קטע קטן בצפון הרצועה . להצעתי ההיא יש יתרונות אחדים שאינם מצריכים להגיע להבנות עם ''מי ששולט בעזה'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137889
ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול .
ע.צופיה (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 18:55)
בתשובה לסתם אחד

אם לא תגיע ,מתישהו להבנות עם מי ששולט בעזה, להצעה שלך אין כל ערך,היא פשוט כיבוש מחדש של הרצועה,אז מה זה מועיל?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.