פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 10/09/09 23:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=138617
מ.ש. נבהיר חד משמעית: מדובר בהסתפחות מסיבית מאד של אירופים לעם
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 0:16)
בתשובה לסתם אחד

היהודי מאז 1750. זאת כנראה בגלל הצברי עושר וכוח של יהודים, בפרט לאחר תקופת הנאורות, דבר שהיבטיח חיים נוחים וטובים למסתפחים לעם היהודי.

הסתפחות מסיבית זאת היא בסביבות 75% כלומר 3/4 או יותר מ''היהודים'' בארצות המערב ב-‏1900 או 1939 הם גויים שהסתפחו לעם היהודי.

השלכות נוספות: גם אם רבע מערביי פלשתין ב-‏1947 הם מהגרים בין השנים 1919-1947 (כפי שמצאתי במחקרי ב-‏1970 ביחידת דובר צה''ל, על פי חישובים עם ערכים מה-statistical abstracts של ממשלת המנדט (מספר זה נופח מאז ע''י דוברים שונים), עדיין 3/4 מתושבי אירופה היהודים בשנות ההגירה הציונית לא''י-פלשתין הם ממוצא לא אירופי, גויי.

דבר זה הופך את התזה של כוזרייה, אף אם יש בה אמת סטטיסטית-דמוגרפית, למיותרת למדי. אך היא משלימה כמובן את הגישה הנוכחית שלי. לא צריך לנקוט בערכים טוטליים, מספיק שכ-‏15-40 אחוזים ממיליון יהודי אירופה בשנת 1100 לספירה היו כוזרים.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=138618
מ.ש. תיקון: צריך להיות: ''הם ממוצא אירופי, גויי''
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 0:17)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=138622
מ.ש. נבהיר חד משמעית: מדובר בהסתפחות מסיבית מאד של אירופים לעם
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 2:57)
בתשובה לסתם אחד

שמענו כבר את מיכאל שרון עם מדע השערות הבטן והשמועות שלו,קשקושי הפסבדיאו מחקרים, שכאילו עשה, והראיה ליכולותיו הנלעגות תמונות בשדה התוצאה .
חלוקת הקשב של מייצרת אישיות המוגדרת כנסמכת על 30-35% הפרעה אישית פנימית.
30-40% פנטסיה והסחפות אחרי הפיקאנטי. והסנסציוני- ספורי מעשיות, ללא יכולת להביא הוכחה אמיתית (כגון גנבו לו את העבודה. פנטסיה שהוא עצמו איש אשכולות וגאון חד פעמי ביקום, וכדומה- ספרדל תפוצה שפרסם מבוסס על תיאוריות נדושות שפורסמו בעבר, ומוכרות. מאז שנות התשעים של המאה ה-‏19 וכובו עבודת העתקה ותרגום.

לחלק המצחיק באישיותו קוראים איש הקמליאון, איש הזיקית:
השפעה של גורם חיצוני זה או אחר- עכשיו זה הליצן מוני יקים, מחר איזה מטיף טיבטי, אתמול ראינוהו נגרר אחרי ג'זוס קרייסט, שלשום אחרי איזה מוסלמית שעשתה לו כיניים וחייכה אליו חיוך מזרחי נחמד חושף שיניים.
הוא מתנצרף מתאסלם, ואולי בחודש הבא נמצא אותו פתאום בגלגול של חסיד גור או חבד.

זוהי סיבת כישלונו לכל אורך הדרך.

ד''ר אוטו ליילייטר
אשכנזו טבטוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138635
טענה מאד לא רצינית
דוד סיון (יום שישי, 11/09/2009 שעה 7:42)
בתשובה לסתם אחד

א. העובדות והנתונים על האוכלוסיה היהודית קצת מבולבלים אצלך.
בתקופה אליה אתה מתייחס, 1800 – 1900, היתה הגירה ומעבר של יהודים מארץ לארץ. לכן העיסוק בשיעורי גידול טבעי לפי ארצות מבלבל. לכן כדי למנוע בילבול עדיף לבחון את הנתונים הגלובליים. במקרה הזה:
א.1 בשנת 1800 הייתה אוכלוסיית היהודים בעולם 2.5 מיליון.
א.2 בשנת 1900 היה מספר היהודים בעולם 11 מיליון.
א.3 פירוש הדבר ששיעור הגידול השנתי היה טיפה יותר מ-‏1.5%.
א.4 בשנת 1900 היתה האוכלוסיה היהודית גדולה פי 4.4 מאשר בשנת 1800.

ב. שיעור הגידול המחושב, 1.5%, גדול יותר מזה שאתה מייחס לאירופה, 1.15%. האם ההבדל הזה מהווה בעיה? אני חושב שלא. כמו שכיום ישנם הבדלים כאלה בשיעורי גידול אוכלוסיה בתוך כל ארץ, כך אפשר להניח לתקופה שלנו. לכן בהחלט סביר ששיעורי הגידול של האוכלוסיה היהודית היו גבוהים מן הממוצע, 1.15%, שאתה מייחס לאירופה.

ג. מרבית העם היהודי בסוף המאה ה-‏19, ובודאי במהלכה היו אנשים קשי יום שהעושר מהם והלאה. לכן הטענה שכאילו עושרם של היהודים באירופה איננו נימוק סביר לגיור המוני, ''הסתפחות מסיבית'', שעומד במרכז הטענות שלך.

ד. ממילא טענת ה''הסתפחות המסיבית'' במהלך 1800 - 1900 היא תיזה בלבד כי לא הראית שכך היה.

-----

מסתבר שיש לך בעיה קשה. יש לך תיזה באוויר ואין לך אסמכתא תומכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138642
מ.ש. דוד - אתה זורק דברים מהשרוול. זה קל לעשות
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 10:51)
בתשובה לדוד סיון

להלן טבלה של מספר היהודים באירופה בשנים 1650-1860. היא לקוחה מספרו של ארתור רופין מ-‏1931

מספר היהודים באירופה ב-‏1800 היה 1.5 מליון ולא 2.5 מליון כפי שכתבתי.
מסתבר שצדקתי בחישובי, והשערתי היא סבירה. אין טעם לנסות לעקוף במלל את הידע ההיסטורי והשכל הישר.

http://www.nizkor.org/ftp.py?miscellany/stats/jewish...

Jews in Europe
> 1650 700,000
> 1700 1,000,000
> 1750 1,250,000
> 1800 1,500,000
> 1825 2,730,000
> 1840 3,600,000
> 1850 4,127,000
> 1860 5,200,000
>''Source:Arthur Ruppin, Soziologie der Juden (Berlin, 1931), pp. 81,89''

http://www.faz.co.il/thread?rep=138643
מ.ש. תיקון: ולא 2.5 מליון כפי שכתבת (דוד כתב)
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 10:53)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=138654
תכניס לו דוד.....
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 13:56)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=138655
השרוול הוא שלך !
דוד סיון (יום שישי, 11/09/2009 שעה 14:15)
בתשובה לסתם אחד

א. מסתבר שאתה שוב שוגה:
1. אם תקרא טוב את שכתבתי תראה שהמספרים בהם השתמשתי מתייחסים לכל היהודים בעולם (http://www.jewishgen.org/databases/GivenNames/dbdesp...). על פי המקור הזה (שלא נשלל על ידי המקור שלך) בשנת 1800 היו בעולם 2.5 מיליון יהודים.

2. על פי הנתונים שהצגת כעת בין שנה 1650 ל-‏1860 יש 210 שנים. אם מקבלים את ההנחה שלך ששיעור הגידול הוא 1.15% יוצא שבשנת 1860 צריך היה להיות 7.72 מיליון יהודים. אבל על פי רופין היו רק 5.2 מיליון. על כן בהנחה שנתוני רופין נכונים הרי שהטענה שלך לגבי שיעור הגידול (1.15%) אינה נכונה.

3. הטענה ששיעור הגידול, 1.5%, שהצגתי גדול פי 3.5 מהשיעור, 1.15%, שהצגת אינה נכונה.

שלושת השגיאות העובדתיות האלה לבדן מפריכות את טענת ''ההסתפחות המסיבית''. הנתונים הדמוגרפיים לא תומכים בטענתךך!

ב. גם שאר הדברים שכתבת הם ברמה של השערות בלבד. באופן יותר ספציפי ההשערה שלך שהגורם להסתפחות היה עושר אין שום בסיס. הרי ברוב הקהילות היהודיות באירופה היה שיעור העוני גבוה. עוד חור גדול בתיזת ''ההסתפחות המסיבית''.

ג. כדי להפריך השערה, תיזה, מספיק רק חור קטן אחד. בתיזה שלך יש פי 4 חורים - היא מופרכת!

-----

מסתבר שהחישובים וההשערות שלך מופרכים.
על פי השכל הישר אתה צריך לאכול את הכובע!
http://www.faz.co.il/thread?rep=138661
דוד - אתה מבולבל. ומנסה לסבך דברים פשוטים בלהטוטי מילים
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 15:23)
בתשובה לדוד סיון

לא הכל קומבינות, דוד.

1) אתה משתמש באחוז 1.15 החל מ-‏1650. הדבר מהווה התעלמות מבחילה מדברי לפיה הגידול החל ב-‏1750 בזמן עידן הנאורות. לא 100 שנה קודם לכן. לא מאה שנה קודם לכן. ניתקלתי בטריקים מבחילים אלה של התעלמות מעיקר הדברים אצל פקידים שמנסים לרמות.

2) למה אתה מתחיל את החישוב מ-‏1650 תוך התעלמות מדברי שמדובר בתהליך החל מ-‏1750? יפה לזרוק חול בעיניים?

3) אחרי שחשפנו את נוכלות דוד שניבהל, כשראה שהטבלה שהבאתי לא רק מדגימה שצדקתי, אלה שהתוצאות אף תומכות עוד יותר בדברי, נביא תוצאות אלה:

4) בין 1750 ל-‏1860, גדלה אוכלוסיית היהודים באירופה תוך 100 שנה ב-‏4 מליון איש. ארבעה מליון איש!

ב-‏400% !

ב-‏100 השנה קודם להתעשרות היהודים וכוחם, וסיפוח הגויים תודות לעושר זה, 100 שנה קודם לכך, גדלה האוכלוסיה היהודית ב-‏100 שנה רק בשמינית מזה, שמינית מזה!!! רק בחצי מליון איש ב-‏100 שנה, מול 4 מיליון ב-‏100 השנה שלאחר מכן.

5) ברור שדוד ניבהל עד מוות כשראה שסיוטו הופך למציאות נגד עיניו, ודברי לא רק נכונים, אלא אפילו עדינים וממעיטים במה שבאמת קרה.

6) דוד המבועת חוזר לשיטות רמייה בוטות המקובלות בפקידות מושחתת במקומות שונים בישראל, לטשטש ולעמעם את הבעירה והשריפה

7) יש בשנות הסיפוח והעושר ב- 110 שנה 1750-1860 גידול של 1.3 אחוז בשנה שנתי.

ב-‏100 השנה קודם לכן, יש גידול שנתי של 0.58% . כלומר פי 2.24 יותר מזה, גידול של 224%.

אתם מבינים מה אתם רואים פה? וזה, הגידול של 0.6% הוא מאז עידן המדע, כשהתברואה שופרה, אך היהודים מתחילים להתעשר ולספח גויים 100 שנה לאחר מכן.

8) כתבתי שהצמיחה הטיבעית מאז ימי הביניים של האירופים היתה 0.3%. דוד מתעלם מזה. ומביא נתון שיקרי של 0.6%.

מוני וקוראים הגונים ושוחרי צדק, הפיצו נתונים אדירים אלה מייד. שכל העולם ידע מה קורה כאן.

הדבר חורג פי מליון בחשיבותו מפירסום באתרון קטן בו ניצב שומר חומות שקרן.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=138662
התיזה שלך מופרכת בעליל!
דוד סיון (יום שישי, 11/09/2009 שעה 16:05)
בתשובה לסתם אחד

א. הצגת הנחה על שיעור גידול ממוצע באירופה (1.15%) לא ציינת לאיזה תקופה אתה מייחס זאת. מאחר וכעת אתה מדייק יותר נעשה את החישוב באיזה שיעור שנתי גדל המספר 1.25 מיליון (הנתון לשנת 1750) כדי להגיע ל-‏5.2 מיליון שהוא מספר היהודים באירופה. שיעור הגידול הזה הוא 1.3% והוא גדול מהשיעור של 1.15% רק בפי 1.13. זה ודאי לא הבדל מסיבי.

ובכן התמקדנו בתקופה שבחרת והתוצאה היא שלטענה שלך על ''הסתפחות מסיבית'' אין שחר על פי הנתונים לגבי יהדות אירופה.

ב. הטענה הזאת מופרכת מעוד סיבה. הסיפור הזה עוד פשוט יותר. על פי דבריך הגורם ל''הסתפחות המסיבית'' הוא ה''התעשרות היהודים'', אבל לא הצגת כל בסיס לטענה הזאת.

ג. גם אחרי שתיקנת את עמדתך, הראיתי שהתיזה שלך מופרכת.

ד. טענות שקר לא יעזרו לך משום שבשום מקום לא הצגתי נתון של 0.6%.

-----

חבל שאינך מתמקד בהתייחסות לגורמי הפרכת התיזה שלך. אם ברצונך להציל את התיזה שלך עליך להראות לפחות שני דברים: לסתום את הפירכות שהצגתי כעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138671
מיכאל שרון, רופין לא היסטוריון
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 18:04)
בתשובה לסתם אחד

נא להביא מחקרים של היסטוריונים שחקרו את הדמוגרפיה היהודית ולא פוליטיקאי. עם כל הכבוד לרופין הוא לא היה היסטוריון אלא פוליטיקאי.
ובכלל- ממתי אתה סומך על ציונים?.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138658
[•] שרון,
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 14:34)
בתשובה לסתם אחד

אתה כל פעם מוסיף אלמנטים ל''עבודה'' שלך אצל דובר צה''ל לפני כך וכך שנים בהתאם לנסיבות ונושאים המתחלפים. מעולם בעבר, גם בפורום האחר שלך, לא דיברת על מוצא היהודים שאיננו כאילו לכאורה יהודי. עכשיו אתה מתייחס לעבודה שמעולם לא הראת לנו, כאילו גם כתבת על גיורים וכוזרים. אתה סתם משחק עם עצמך את החולה והרופא. כשאתה במקרה הזה שניהם. פעם אתה תוקע לעצמך ואחר כך אתה מרפא את עצמך.

[•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=138672
1/4 מיליון יהודים התנצרו באירופה
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 18:09)
בתשובה לסתם אחד

1/4 מיליון יהודים התנצרו המערב אירופה כדי לקבל זכויות אזרח במאות 18-19
איזה אירופאי היה מעוניין להתגייר.
מנין אתה שואב את השטויות שלך?

כל המחקרים הגנטיים מאשרים שלא הייתה הצטרפות לעם היהודי ע''י גיור ונשואים באירופה.

השנאה העצמית מעבירה אותך על דעתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=138721
מיכאל שרון, מעניין ביותר מה שאתה טוען
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 14:18)
בתשובה לסתם אחד

כלומר אתה מדבר על הסתפחות גויים לעם ישראל במאתיים השנים האחרונות ואנחנו לא ידענו?
היתכן שזה לא כתוב ולו אצל אחד המשוררים, הסופרים, הרבנים, ושאר בני ישראל?
לפני 3600 שנים וקצת קם גוי אחד באור כשדים והחליט שהוא יהודי ומאז כל העולם כותבים ומדברים על זה, אז מיליונים של גויים היו מתגיירים באירופה ואף אחד לא היה פותח את הפה?
קשקשן, אתה שארת גללים של רוכל פולני.

אני גם רוצה להרגיעך על שאתה מנמיך את הסיפור הכוזרי. אין צורך שתנמיך אותו כי הוא מעולם לא קרה. מעולם לא התגיירו עממי כוזרי והפכו ליהודים. להיפך, יותר יהודים התנצרו או התאסלמו לאורך ההיסטוריה, כולל ההיסטוריה של המאות האחרונות.

אין שום משמעות לויכוח המספרי שלכם, כי אתה ממציא קונספירציות. שנאתך ליהודים משפיעה על שיקול דעתך, ומוני יקים ידידי מוביל אותך בכחש ל'תיאוריות חדשניות' בדבר מוצא היהודים. אתה קל לפיתוי ולעיסוי שכל מטרתו לפגוע לכאורה באלה שדפקו אותך באקדמיה.

כל המידע על כמות היהודים בכל תקופה בעבר הוא מידע כוללני ולאו דווקא מדוייק, כי שיטות המדידה והרישום שונות. היו מקומות, גם בקהילות יהודי פולניה שבכלל לא היו רישומים, מלבד רישום נישואין בתוך הקהילה. אבל המידע הזה לא נגיש בכל דרך גם אם היה קיים היום, כי לך תשלח מישהו שיעבור בין כל קהילות יהודי אשכנז מכבר לכפר, משכונה לשכונה.

לא כל הקהילות ספרו את עצמן, ויש קהילות שבהן ספרו אבל סיפרי הקהילה הושמדו בשואה. גם מדינות הלאום שמרו רק מידע חלקי וברוב המאות האחרונים לא התקיים מפקד רציני באף מדינה, לא באירופה ולא מחוצה לה למיפוי אוכלוסיות היהודים.

אפילו היום באמריקה הדיעות וההערכות משתנות לגבי מספרם של יהודי ארה''ב. השאלה היא גם איך סופרים את היהודים. מי מגדיר מיהו יהודי? האם יהודי שנישא לגויה והיא התגיירה למענו בגיור רפורמי נחשבת היא וצאצאיה כיהודים בכל הסקרים? אז כמובן שלא בחלק מהסקרים / סוקרים וכן בחלק האחר.

ישנם הרבה יהודי 'דמדומים' שהם יהודים כשרים לכל דבר אבל חושבים שהם אמריקאים או אוסטרלים ועניין היהדות לא מזיז להם ולכן הם בכלל מחוץ לסקרים.

ב-‏1939 חיו בעולם כ-‏16 וחצי מיליון יהודים. כלומר, האוכלוסיה היהודית צמחה רק ב-‏2.5 מיליון מ-‏1945 ל-‏2009, לאור העובדה שב-‏1945 היו 11 מיליון יהודים וכיום רק 13.5 מיליון. http://www.huji.ac.il/dovrut/sergio.doc .
בראשית המאה ה-‏19 חיו לפי הערכה5 - 6 מיליון יהודים, בשנות ה-‏80 של המאה ה-‏19 7.5 מיליון וב-‏1914 כבר 13 מיליון יהודים! לכאורה מדובר בכמעט הכפלה לא מוסברת של כמות היהודים בתוך 30 – 40 שנה. אבל לא היה גידול אמיתי של יהודים בהיקף כה חריג. השינויים מוסברים גם בשיעורי תמותה נמוכים יותר (גם בלידה וגם באורך חיים, ביחס דומה לסביבתם כמו שכתב דוד סיון) וגם ברישום מסודר יותר של חלק מאוכלוסיית היהודים שהתאפשר עם הגירת היהודים מהכפר אל העיר באירופה והגירת יהודים רבים לארה''ב. הגירות אלה אפשרו לבצע ספירה מקיפה ומדוייקת יותר ע''י השלטונות העירוניים שקלטו את המהגרים, ע''י מדינות ההגירה והקהילות היהודיות בערים הגדולות שהיו מאורגנות יותר. בשטאטל עדיין לא ניהלו הפקידים רישומים תקינים גם לא בשנות ה-‏30.

אז ראוי שתרגע ותתחיל להבין למה לא נתנו לך ב.א. על עבודתך האקדמאית. כי אם זו רמת הניתוח וההבנה שלך, אז מצבך קשה!

חכם ציון
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.