פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 13/09/09 3:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=138756
הסדרה מדגישה את השאיפה היהודית
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 5:03)
בתשובה לסתם אחד

להמשיך והתיישב בארץ.

מאז ומתמידה,
המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן.

אין סיבה שבימינו תהיה הגבלה ''מרצון'' של הישוב היהודי המתחדש.

כאשר הערבים ישלימו עם מדינה יהודית,
נהיה ''נאלצים'' להתחשב בנסיבות חדשות...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=138757
הסדרה מדגישה?
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 5:19)
בתשובה לסתם אחד

אתה כותב: ''המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן .'' המאמר אינו מביא הוכחות לטענה זו.
דלילות הישוב היהודי בארץ ישראל במשך תקופות ארוכות, מראה דווקא שלמרות שהיהודים חשבו על ארץ ישראל ואף התפללו לחזרה אליה, מעטים הגשימו. זה קל לכתוב הצהרות שאין להן כיסוי. קצת יותר קשה להוכיח שהן מבוססות על עובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138776
מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד

ועוד עמים אחרים ?

כי לא היה להם רצון, ולא היתה להם שאיפה לזה...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=138778
מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 10:25)
בתשובה לסתם אחד

אם אינני טועה, העובדות, חלקן מובאות במאמר, דווקא מראות שלמרות שהיו במשך מאות שנים קהילות יהודיות גדולות ועשירות בתפוצות לא היתה באותן תקופות הגירה מסיבית של יהודים לארץ ישראל. אם ברצונך לטעון ש-''המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן ,'' עליך להביא את הנתונים הסומכים את הטענה. סתם לזרוק מלים כל אחד יכול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138790
מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 14:48)
בתשובה לסתם אחד

אני לא צריך להוכיח שום דבר.

אני טוען מה שאני טוען,
מי שרוצה יאכל, מי שלא רוצה שלא יאכל...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=138794
הבלים. התיישבו כאן צ'רכסים מהבלגן, רוסים נוצרים וגרמנים טמפלרים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 18:40)
בתשובה לסתם אחד

וסודנים מאפריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138795
צ'רכסים מהבלקן.
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 18:41)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=138796
90% מיהודי ישראל התיישבו כאן אחרי השואה.
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד

שום רצון לחזור. פשוט ברחו על נפשם. עד 1933 התיישבו כאן פחות מ-‏1% מיהודי העולם, לאחר 50 שנות ציונות. אחר כך ד''ר ארלוזורוב עשה הסדר עם גבלס, לפיו יהודי גרמנייה יכלו להעביר לכאן 1000 שטרלינג, בעוד המהגרים מגרמנייה לא הורשו להוציא אף פניג מגרמנייה בהגירה לארצות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138915
הסדרה מדגישה?
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:44)
בתשובה לסתם אחד

המאמר אינו עוסק בנושא שהועלה בתגובה זו.ואין לייחס בו מה שאין בו, מלכתחילה.
המאמר עוסק ביישוב אחד ובתולדותיו.לא יותר.

בסוף סדרת המאמרים יהיה מאמר מסכם על היהודים בגליל מחורבן ב''ש עד התקופה העותמאנית:שם יהיה דיון רחב יותר

מה שניתן לומר כבר עכשיו:
א.יהודים החזיקו מעמד בגליל יותר ממה שכולנו חשבנו ועזבו מאונס, לא מרצון
ב.לאור כל התקופה היו עליות לארץ בצד הירידות:
עליה מבבל
עליה מצפון אפריקה
עליה מחצי האי ערב
עליה מצרפת
עליה של מגורשי ואנוסי ספרד ופורטוגל
עליה ממזרח אירופה
לא היה קל לחיות בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138919
הסדרה מדגישה?
דוד סיון (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 14:00)
בתשובה לסתם אחד

עובדה אחת שאת מבליטה כאן, שיהודים החזיקו מעמד אבל נאלצו לעזוב, מעוררת שאלות לא מעטות. נתמקד בשלב זה בשתי שאלות:
1. האם אין העובדה שהיהודים ''נאלצו'' מעידה משהו על רצונם ועל זכותם?
2. מה זה אומר על זכותם של האנשים האחרים ש''נאלצו'' לעזוב ועל אלה שמעולם לא עזבו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138953
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:22)
בתשובה לסתם אחד

אבל זו בדיוק השאלה:

האם אין זה בגדר הסבירות שנצפה מבני העם היהודי שיבנו
מדינה משמעותית על בסיס לאומי הרבה שנים לפני 1948.

הרי במאות השנים (או אלפי שנים) נוצרו אימפריות ענק ששרדו
מאות שנים, וגם מדינות קטנות יותר אין ספור שנוצרו בתחילת ימי
הביניים למשל ושרדו במתכונת מדינית עד היום.

מדוע אם כן לא רצו או לא הצליחו היהודים להקים מדינה במתכונת
דומה בארץ ישראל - ארץ כיסופיהם - על בסיס ההבטחה האלוהית
וההסטוריה מתקופת המקרא, - והרצף כמתואר במאמרים שלמעלה,
- מדוע אם כן לא צלח הדבר בידם (או בידינו) עד לשנת 1948.

והאם אין בכך כדי להעיד - דווקא בשל הרצף של ישוב דליל עולה ויורד
במשך מאות ואלפי שנים - על היות הפרוייקט של עצמאות מדינית
מחוץ להישג ידם של היהודים? הרי אנו אמורים ללמוד משהו מההסטוריה.

אילו לשם קונטרסט המצב היה שלא היה רצף ישוב יהודי כלל בארץ ישראל
מאז סיום תקופת בית שני, אז היה הרבה יותר קל לטעון ללגיטימיות של
התחיה והבניה מחדש של מלכות ישראל במתכונת מדינית מודרנית כיום:
קיימת השפה, קיימת אחדות לאומית, ויש מקום בו ההסטוריה היהודית
חוברת להסטוריה של הדתות הגדולות - ארץ ישראל.

את ההוכחות לקיום רצף ישוב יהודי בארץ ישראל,
לא צריכים כדי להצדיק את הקמתה של מדינת ישראל
ב-‏1948.

להוכחות לקיום רצף ישוב יהודי בארץ ישראל - כך נראה הדבר
על פניו בכל אופן - זקוקים אנשי ארץ ישראל השלמה, המחפשים
כל צידוק עובדתי הסטורי לחזקתם ולזכות הקניין שלהם על כל שטחי
ארץ ישראל. ובדיוק בגלל הסיבה הזאת כמעט ללא יוצא מהכלל, אלה
הקושרים כתרים לראש המחברת ועושים שימוש במאמרים שהיא מפרסמת
הם אנשי ארץ ישראל השלמה, או בכינוי הפחות מחמיא, המתנחלים,
שהם עדיין מיעוט במדינת ישראל, וידועים כפורעי חוק בכמה רמות, כנגד
האדם וכנגד המדינה.

ההקשר הזה הוא מובנה, ואינו נתון לשליטתה של המחברת. אך היא יודעת
כפי שגם אני כבר יודע, לאחר דברים אחרונים אלה, שהסיבה העיקרית
לפירסום המאמרים אינה האישוש של צדקת עצם הקמת המדינה ב-‏1948,
אלא מציאת קרקע עובדתית שתוכל לשמש בוויכוח שבין המתנחלים לתושבים
הפלסטיניים של ארץ ישראל. ואכן כותבת המחברת שמאמריה נכתבו בתגובה
לתיאורים של המעמד היהודי בארץ במאמריהם והבהצהרותיהם של ערבים
ופלסטינים תושבי ארץ ישראל.

או בקיצור, העובדה שמתברר שאלה המתארים את הפלסטינים כעם ילידי
ואת הישראלים כקולוניאליסטים, טועים בהגדרותיהם, עדיין אינה מצדיקה
את השימוש שעושים רוב קוראיה של המחברת במאמריה. ואיני יכול להאמין
שההקשר הצפוי האומלל הזה אינו ברור לה.

לשם השוואה,
אריה פרלמן עשה מעשה קצת יותר שקוף כאשר פירסם שלושה מאמרים
הטוענים שליישות הפלסטינית הלאומית אין תוקף, - מאמרים שההקשר
של שלילת הזכויות הפוליטיות של הישוב הפלסטיני בארץ ישראל היה דבוק
אליהם כמו מסטיק לסולית הנעל.

המאמרים של המחברת אמנם אינם כה בוטים מבחינת ההקשר החיצוני
הקיים או האפשרי, אך ברור שהם נכתבו במסגרת הוויכוח הבין-לאומי על
ההסטוריה של הישוב היהודי לעומת הישוב הפלסטיני-ערבי בארץ ישראל,
והבעיתיות בכך נובעת מהיות הוויכוח הזה כיום לא וויכוח אקדמי או אקדמאי
(לא וויכוח תיאורטי או מדעי) אלא לוויכוח הזה יש הקשר של שלטון ישראלי
מתמשך על אוכלוסיה פלסטינית ענקית במונחים של שלטון צבאי (מליוני תושבים
פלסטינים). וברור לקורא ולכותבת שמאמריה ייקראו בעיקר בהקשר הזה.

האנקדוטה שמדגימה אולי את האיוולת הטמונה בטקטיקה הכאילו מדעית
שלפנינו (הטקטיקה שבאה לידי ביטוי במאמרים 'תמימים' מדעיים כגון זה
שלפנינו), היא המקרה של הספר שהביא לנו האדון גולדרייך לפני מספר שנים
כהוכחה למצב הישובים ושמות הישובים היהודים בארץ ישראל במאה ה16
אם אינני טועה. ואכן כל המקרה נגמר ככעין אתנחתא קומית כאשר התברר
שהמחבר של ספר המסע הנ''ל כלל לא ביקר בארץ ישראל.

ותהא זו אולי חוצפה מצדי, לבחון גם את מחברת המאמר שלמעלה לפי
אותו קנה המידה, ואשאל אותה: האם ביקרת בארץ ישראל לצורך חיבור
המאמרים על הישוב היהודים בארץ ישראל?

ואם השאלה נשמעת פרובוקטיבית ולא לעניין, עלי להסביר שגם כאן ההקשר
הוא זה הנותן את ה'טון', כי ברור לכל ילד שרוב היהודים הגיעו לישראל אחרי
1920 ושהם הגיעו כמהגרים. האם באמת ניתן לתאר את כור ההיתוך הישראלי
של המהגרים היהודיים במליוניהם רק כ'חזרה לציון מכורתנו' והאם אין זה
לגיטימי לראות הגירה המונית זאת כמפעל ישוב קולוניאליסטי מובהק (דרך
העיניים של תושבי המקום הילידיים?

האם אין בכך משום שלילה מראש של נקודת המבט של ה'אחר' הפלסטיני,
הפלסטיני שהיא ממשית לא פחות מנקודת המבט של היהודי המהגר. והאם אין
מקום לתת לתושבים הפלסטינים פיסת נדל''ן מנטלית בדמות תפישתם את
עצמם כ'ילידים'?

ולחזור לשאלתי המגוכחת אל המחברת:
האם לצורך עבודת המחקר הנוכחית ביקרת בארץ ישראל?
האם תרת בארץ לאורכה ולרוחבה, והאם ראיינת את תושביה?
האם שמת ליבך למה שקורה בארץ הזאת וביחוד ביהודה ושומרון
בארבעים השנים האחרונות?

וכיצד היית מגדירה את הישובים הישראלים ביהודה ושומרון,
האם ניתן לראותם כ'חזרה הביתה' של התושבים היהודים
לאחר עשרות ומאות שנים של היעדרות, או, כפי שהדבר נראה
מהזווית הפלסטינית: עושק אדמות רכוש וגידולים, המלווה בהשפלות
ואי שוויון בפני החוק כמאפיינים של ה'שיגרה' בשטחים.

כיצד ניתן לתאר את המפעל המתנחלי בשטחים כחלק מהרצף ההסטורי
של הישוב היהודי בארץ ישראל? האם ההסטוריונים יתיחסו אל המפעל
האלים הזה בכפפות של משי, או יעדיפו לקרוא לילד בשמו: פשע ועברה וחטא
נגד אדם ונגד המקום? זה מעניין כיצד השאלות המוסריות עולות שוב גם
בהקשר ההסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138958
התעורר כותב הפואמות .
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:54)
בתשובה לסתם אחד

אנשים נוהגים על פי הצרכים . את ההנמקות ההצדקות והתירוצים הם מביאים מאוחר יותר .
היהודים נרדפו באירופה ולא רק בה במשך מאות על גבי מאות שנים . זה היה ונשאר הצורך בהגנה על הקיום כיהודים .
את הצורך הזה ניסו לקיים בכמה אופנים . בעיקר במעבר ממקום למקום . לכן נחשבים אנחנו ''היהודי הנודד'' .
גם בואנו לארץ ישראל היא ''נדידה'' כזו . ועיקרה אחרי הרצח הנאצי .
במקרה ושלא במקרה ארץ ישראל היא ארץ אבותינו . אלה שהתגוררו כאן הם מהגרים לא פחות מכל יהודי שבא לכאן . ''הרכוש'' והאדמות הם בגושדפנקא עותומנית . תוצר של צורך טורקי במיסים ושל יכולת כיבוש עותומני .
אין בית דין עול מי לעמים ומה שיש הוא רק כח , בין אם צבאי-ברוטאלי ובין אם ערמומי-פוליטי או סחיטה מסחרית-נפט .

המשחק המזוייף של ''מוסר'' נמדד בעיקר בשאלה מי הרביץ ראשון .
הערבים הרביצו ראשונים .

את פלסטין יש לחסל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=138966
התעורר כותב הפואמות .
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 6:59)
בתשובה לסתם אחד

קשה להבין מהתגובה העילגת שלך,
על מה אתה מדבר, למי אתה פונה,
ומדוע אתה בכלל מגיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139002
התעורר כותב הפואמות .
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 17:30)
בתשובה לסתם אחד

דחפת את התערבותך למקום שאינך שייך אליו .
יפה שכתבת כמה מילים בשלוש שורות שאינן עילגות אך חסרות ידע ושייכות .

את פלסטין יש לחסל . טרנספר יעשה זאת מצוין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=139032
תגובה לסתם אחד,16.9.09
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד

סדרת המאמרים שלי היא על יישובי הגליל בלבד, שם היה הריכוז העיקרי של היהודים מאז המרד הגדול.
מטרת המאמרים כפי שנכתב בראש כל מאמר.
אין למאמרים כל מטרה פוליטית.
הם נועדו אך ורק להעמיד דברים על דיוקם מבחינה היסטורית

נא לא לייחס לי דעות שלא הבעתי והשקפות פוליטיות שאינן שלי.
אין זה הוגן לייחס לאדם דברים ואח''כ להתווכח אתם ולפסול אותם.
רבקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=139070
דבר ראשון, ישר כח!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 1:06)
בתשובה לסתם אחד

דבר שני: כתבת ש''האם באמת ניתן לתאר את כור ההיתוך הישראלי של המהגרים היהודיים במליוניהם רק כ'חזרה לציון מכורתנו' והאם אין זה לגיטימי לראות הגירה המונית זאת כמפעל ישוב קולוניאליסטי מובהק (דרך העיניים של תושבי המקום הילידיים?''

דרך עיני הילידים הלא-יהודים, בהחלט. אך מבחינתנו, רובה של ההגירה לארץ לא היתה 'חזרה לציון מכורתנו' אלא בריחה משדה ההרג באירופה. המשוואה, לדעתי, פשוטה והבעתי אותה כאן בדיונים שונים: בלי היטלר אין שואה, ובלי שואה אין ישראל.

אריק
http://www.faz.co.il/thread?rep=139076
[•] דבר ראשון, ישר כח!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 2:34)
בתשובה לסתם אחד

אין הבדל בהכרח בין ''חזרה לציון מכורתנו'' ובין ''בריחה משדה ההרג''.מה עוד ש''ציון מכורתנו'' קדמה בהרבה ''לבריחה משדה ההרג'' ואין האחד בא על החשבון השני או מבטל אותו.
פשוט אני רוצה להביע שבלי[•]..., היה פה פחות מעניין.

קריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139077
המשוואה שלך
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד

לא שווה אפילו לתחת!
מה שאתה טוען זה שכדי להקים מדינה צריכים לחסל את אזרחיה (בפוטנציה) קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139151
המשוואה שלך
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 20:59)
בתשובה לסתם אחד

עד ל-‏1938, רגע לפני מלחה''ע השניה, לא היתה הנהגת הישוב העברי מעונינת במדינה יהודית ריבונית. כל הדיבורים על בית לאומי התכוונו יותר לדומיניון במסגרת חבר העמים הבריטי.

השואה שינתה את הכל והביאה לשאיפה למדינה עצמאית ולתכנית החלוקה באו''ם.

אריק
http://www.faz.co.il/thread?rep=139167
ממש לא נכון!
דוד סיון (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 5:01)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.