פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=138906
קוצר ראות מדיני
שמעון מנדס (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 12:39)

0מה שקורה היום בואדי ערה, מצביע אולי על כך שגם בן-גוריון לא ראה את הנולד.

מלחמת העצמאות שלנו הסתיימה כאשר המצב בחזית הירדנית היה שכביש ואדי ערה (אום אל-פחם ובנותיה) היה בידי הירדנים. כמו כן אזור המשולש (טירה טייבה וקלנסווה) היה בידי הירדנים. במאמר מוסגר נציין כי המלך עבדאללה התחייב בפני שר החוץ הבריטי, ארנסט בווין, כי הלגיון הערבי לא יכבוש שטחים מעבר לשטח שהוקצה לפלסטינים. ואמנם כך היה. דברים אלה מבוססים על ספרו של פרופ' בנימין שוואדרן Jordan, a State of Tension. דברי פרופ' שוואדרן מבוססים על דוקומנטציה המצוטטת בספרו.

בשיחות שביתת הנשק, המלך עבדאללה היה המנהיג הערבי היחיד שראה בשביתת הנשק כצעד ראשון להסכם שלום. הוא נרצח בשל כך, ביוזמת המצרים. לכן בשיחות שביתת הנשק, בן-גוריון בקש מעבדאללה את אזור המשולש - כדי שאפשר יהיה להפעיל את הרכבת בין תל-אביב וחיפה; ובקש את אום אל-פחם ובנותיה, כדי שכביש ואדי ערה ישמש קצור דרך בין מרכז הארץ לבין עפולה, טבריה והגליל העליון. המלך עבדאללה נענה בחיוב לבקשותיו של בן-גוריון.

והיום אנחנו משלמים את המחיר הדמוגרפי העויין על כך. האירוניה היא שמסילת הברזל בקטע של המשולש היא לא בשמוש. אחרי מלחמת ששת הימים מהרו לסלול את המסילה לאורך החוף, מחשש שאש''ף יפעיל מעשי חבלה על המסילה.

זה לגבי ההיסטוריה. אבל תפישתו של ע. צופיה כפי שבאה לביטוי במאמרו היא חיובית ביותר מבחינת האינטרסים העכשוויים של עם ישראל. ודווקא הקבוצים שצריכים היו לראות את האינטרסים הלאומיים שלנו, מתחמקים מאחריות.

קוצר הראות של בגין עלה פי אלף על זה של בן-גוריון. 100 מיליארד שקלים השקיעה ישראל בשטחים הכבושים, מתוך הנחה שמצרים בפרט והעולם בכלל ירשו להחזיק בשטחים אלה. היום הימין טוען שמדינה פלסטינית בכל מסגרת שלא תהיה רק תזיק למדינת ישראל. איפה הם היו כאשר בוטל הסכם לונדון בין פרס וחוסיין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138909
קוצר ראות מדיני
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 12:56)
בתשובה לשמעון מנדס

קוצר הראות של בגין?

ההתנחלויות החלו מזמנו של אשכול שרק מותו החטוף מנע ממנו להניף את הדגל והוא נמשך מאז בלי הבדל מוצא, דת וצבע כרטיס מפלגה.

כל שקל שהושקע בהתנחלויות הם שקל שהניב הרבה שקלים. גוש ההתנחלויות יישאר בידי ישראל בסוף, לפי כל תוכנית פוליטית של המפלגות הציוניות. נדמה שאפילו זהבה גלאון של מר''צ דיברה על הישארות בגושי התנחלויות וחלק ממזרח ירושלים.

מדינה פלסטינית בכל מקום ממערב לנהר הירדן היא המשך בטוח לסכסוך ולמלחמה. הגיע הזמן להעלות את הפתרון הבלעדי לבעייה הפלסטינית והוא: שתי מדינות לשני עמים כשהגבול בין שתי המדינות הוא נהר הירדן.

אולי תגידו שזה בעייתי, אולי שזה קשה, אולי שזה לא מקובל על אף אחד וכו', אבל הזמן יירפא את הפצעים של המתנגדים. צריך גם לדעת איך ומתי להעלות את הפתרון הזה. צריך להניע גופים וארגונים שאינם מייצגים את ישראל. העיקר לדבר מעט על זה ולהתחיל לעשות צעדים חסויים בטרם הצעדים הגלויים. ואפשר לעשות כמה דברים בעניין.

* חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=138912
ההתנחלויות בשטחים הכבושים הן פשע נגד העם היהודי
עמיש (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:15)
בתשובה לסתם אחד

ואנו משלמים יום יום את המחיר.
המחיר אינו רק הכסף שהלך לאבדון (כפי שאבד גם בסיני וגם בעזה) ואף לא בפיצויי העתק המופרכים שהוענקו לפרזיטים שהתגוררו שם, המחיר הוא בכך שאבד הסיכוי להפרד מהשטחים הללו ואנו צועדים לקראת מדינה דו לאומית שבה יהיו כחמישים אחוז אזרחים ערביים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138923
ההתנחלויות בשטחים הכבושים הן פשע נגד העם היהודי
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 15:28)
בתשובה לעמיש

עמיש,

מספיק עם הדקלומים על ''הכבושים''.
אם יש גורם שמקרב את השלום,
הם הבניינים שבהקמה בשטחים ''הכבושים''.

מתי תבין את הדבר הפשוט הזה ?

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=138925
קוצר ראות מדיני
ע.צופיה (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 15:39)
בתשובה לסתם אחד

אתה שוב הוזה בהקיץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138911
על איזו מסילה אתה מדבר?
עמיש (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:12)
בתשובה לשמעון מנדס

איזו מסילה מהרו לסלול אחרי מלחמת ששת הימים?
אני נסעתי ברכבת לחיפה הרבה לפני כן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138924
קוצר ראות מדיני
ע.צופיה (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 15:37)
בתשובה לשמעון מנדס

רק למען הדיוק ההיסטורי כפי שאני מכיר אותו.
מיד עם הפסקת הלוחמה בגזרת הלגיון באמצע 48, הכוחות העירקאים שהחזיקו את הקו מראש העין (בערך) עד לבקעת בית שאן ,חזרו מיד לארצם (זה היה רצונו של עבדאללה כדי שלא ''יתקעו יתד'' באזור) וכך נוצר ''חלל ריק'' צבאי.בשיחות שביתת הנשק ברודוס הסכימו הירדנים לסגת לאורך כל הגזרה שהוחזקה על ידי העירקים בשורת גבעות אחת וכך ''קיבלנו'' את כל הכפרים הערביים ב''משולש הקטן'' ובואדי ערה ואת הגלבוע וחבל תענך.
רק מלחמת ששת הימים נתנה לנו את האפשרות ''לאגף'' קו זה בישובים יהודיים במסגרת תכנית הכוכבים של שרון.
הטעות הגדולה ביישוב יו''ש היא אי יצירת רצף דמוגרפי יהודי ומנגד יצירת ישובים כמו כוכבים בשמיים. התוצאה של ''תפסת מרובה-לא תפסת'' וגבולות המדינה יהיו היכן שעומדת כיום גדר הבטחון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138933
מסילת הברזל ו''קבלת'' השטחים
שמעון מנדס (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 16:52)
בתשובה לע.צופיה

בתשובתי אתייחס לעמיש ולע' צופיה.

מסירת השטחים על ידי עבדאללה נעשתה במסגרת של הסכם שביתת הנשק אתנו - ובהתאם להסכם של עבדאללה עם שר החוץ הבריטי. אני הרי ציינתי שהמלך הירדני היה המנהיג היחיד שרצה לעשות שלום אתנו.

עמיש, אתה ודאי שכחת שפעם נסעו ברכבת מתל אביב לחיפה דרך
ראש העין וטול כרם. את הקטע של טול כרם הסיטו מערבה, כדי שלא נצטרך להכנס לעיירה עצמה. קו המסילה שלאורך החוף הוא חדש יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138938
מאז ילדותי אני זוכר
עמיש (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 18:33)
בתשובה לשמעון מנדס

נסיעה ברכבת מתל אביב לחיפה בדיוק באותו מסלול בו היא נמצאת היום.
יתכן והתיקון נעשה אחרי מלחמת השחרור אבל לא אחרי 67

http://www.faz.co.il/thread?rep=138941
מאז ילדותי אני זוכר
שמעון מנדס (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 21:48)
בתשובה לעמיש

אתה טועה יקירי,

בדקתי את עצמי עכשו באתר של רכבת ישראל, ושם כתוב במפורש, שתנועת הרכבת בין תל-אביב וירושלים לבין חיפה חודשה באוגוסט 1949, לאחר שהמסילה באזור טול כרם הוסטה מערבה, וקו המסילה עבר לאורך הגבול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138942
עמיש - תקון טעות
שמעון מנדס (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 23:08)
בתשובה לשמעון מנדס

אתה צודק בקשר למסילת החוף. היא הושלמה בנובמבר 1954. ואז מתל-אביב לחיפה הרכבת נסעה דרך מסילת החוף. ואילו מירושלים לחיפה הרכבת נסעה דרך המסילה המזרחית - עד מלחמת ששת הימים. לאחר מכן הרכבות מירושלים לחיפה נסעו דרך תל-אביב, מחשש חבלה של הפלסטינים במסילה המזרחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138957
רכבת לירושלים
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:38)
בתשובה לשמעון מנדס

אני זוכר שכדי לסוע לירושלים היינו הולכים ברגל, במשך כ-‏20 דקות, לתחנת חדרה מזרח. ההליכה עצמה היתה לאורך פסי הרכבת מחיפה. הנסיעה עצמה היתה חוויה במיוחד כאשר התקרבנו לנסיעה בסמוך לגבול באזור המשולש.

אם אינני טועה מבני התחנה של חדרה מזרח עדין עומדים בשיממונם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138980
המסילה המזרחית
שמעון מנדס (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אכן המסילה המזרחית קיימת, וכן גם מבני התחנה בחדרה מזרח. אני חוזר ואומר, אנחנו הפסקנו להשתמש במסילה המזרחית אחרי מלחמת ששת הימים, מחשש חבלה במסילה כדי להרוס רכבת נוסעת. כל זמן שהירדנים שלטו בשטח לא היתה סכנה כזו.

כאשר יהיה הסכם בינינו לבין הפלסטינים יש להניח שתקינות המסילה תבדק, אם יהיה צורך לשפץ חלקים ממנה או את כולה, ודאי שיעשו זאת. ורק לאחר מכן ישובו להשתמש במסילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138982
המסילה המזרחית - נוסטלגיה
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 10:59)
בתשובה לשמעון מנדס

הדגשתי את הצד הנוסטלגי שקשור בילדות שלי ובתחנת חדרה מזרח.
אולי אתה עוד זוכר שהכביש לפרדס חנה פונה בגבול התחנה ב-‏90
מעלות לכיוון מערב. בנקודה הזאת היה הקיוסק הכי קרוב ומדי פעם
היינו באים לשם כדי להנות ממטעמיו. יותר מאוחר היינו הולכים לשם
כך לחדרה וגם כדי לראות משחקי כדורגל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=138983
אתה איש מבוגר וחכם מר מנדס
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:04)
בתשובה לשמעון מנדס

ואתה באמת חושב שיהיה הסכם עם הפלסטינים (הערבים)
שבו אפשר יהיה לחיות בנחת כשכנים טובים?

אתה באמת חושב שלאחר ההסכם תיבדק תקינות המסילה, תשופץ, והקטר הישיש ישוב לשרוק על המסילה כבימים ימימה?
האינך חושב שזו תמימות לחשוב כך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138987
אתה איש מבוגר וחכם מר מנדס
שמעון מנדס (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:28)
בתשובה לסתם אחד

אם תבדוק, תראה שאני אמרתי זאת כהנחה האפשרית, ולא כקביעה.

אתה יודע מה? אולי הפלסטינים עצמם יבקשו להשתמש ברכבת ישראל, לצורך הובלת סחורות ותוצרת חקלאית. לאלהים הפתרונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139063
מאיפה לאיפה יובילו הפלסטינים סחורות?
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 0:00)
בתשובה לשמעון מנדס

מתל אביב לחיפה?
אתה רוצה לרמוז שסופנו קרוב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=139093
מאיפה לאיפה יובילו הפלסטינים סחורות?
שמעון מנדס (יום שישי, 18/09/2009 שעה 14:35)
בתשובה לסתם אחד

אתה זוכר שהצענו לירדן את נמל חיפה, שיהיה נמל הבית שלה ?

על אותו משקל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138984
המסילה המזרחית
יועזר (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:17)
בתשובה לשמעון מנדס

המסילה כבר לא קיימת. לפחות בקטע שמתחנת חדרה מזרח, עמק חפר,לב השרון ועד האיזור שממזרח לכ''ס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138986
המסילה המזרחית
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:24)
בתשובה ליועזר

אתה זוכר את הקיוסק של לרנר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138989
המסילה המזרחית
יועזר (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון

הקיוסק של לרנר. אינני זוכר את השם. אולי בגלל שבישוב השכן לנו היתה ''המאפיה של לרנר.'' וכשאתה אוכל את הלחם השחור של לרנר, (וגם עוגות שמרים,פרג, גבינה וכיו''ב,) אתה לא זוכר שום לרנר אחר.
אני עצמי עוד נסעתי ברכבת הזו ב68 בעת שירותי הצבאי. נדמה לי שכבר באותה שנה פסקה הרכבת לפעול בציר הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138990
המסילה המזרחית
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:56)
בתשובה ליועזר

אולי מדובר באותה משפחה. הקיוסק היה צריך (ירוק)
שעמד בפינה, בסיבוב.

גם אני הייתי נוסע ברכבת הזאת בזמן השירות הצבאי
לכיוון לוד רמלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138991
המסילה המזרחית
יועזר (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

יתכן, אינני זוכר. כיום, חלק ממבני התחנה נמצאים בתוך מתחם ''גרנות''. חלק נטושים. שני מבנים משמשים כתחנת חלוקת סם האדולן לנרקומנים. ורק הפילבוקס הבריטי עוד צופה אל גשר המסילה שכבר אינה קיימת על נחל חדרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138992
המסילה המזרחית
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 12:15)
בתשובה ליועזר

כנראה שמזמן לא באמת הסתכלתי מה קורה שם. תודה על המידע!

וגם, וגם שנה טובה לך ולבני ביתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138993
המסילה המזרחית
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 13:37)
בתשובה ליועזר

לרנר נהג לאפות לחם שחור שאין בנמצא היום.
לחם כוזארואשכנזי אורגינאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=138959
מאז ילדותי אני זוכר
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:57)
בתשובה לעמיש

כנראה ילדותך הייתה אתמול .
מחיפה לתל אביב נסעו ליד הגבול באיזור טול כרם וגם קלקיליה ועברו גם דרך לוד .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.