פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 19/09/09 8:59)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139124
	תיזה מרתקת ומנומקת
	אריה פרלמן (שבת, 19/09/2009 שעה 10:58) בתשובה לעמיש
	אֲנִי מוּדָע לְכָךְ שֶׁהַחֲזָרָה לַמַּצָּב הַקּוֹדֵם אֵינָהּ עִנְיָן פָּשׁוּט. אַךְ הִזָּכֵר נָא בִּשְׁנַת 2002: הָחֵל מִתְּחִלַּת הַנְּסִיגוֹת ב1994 וְעַד לְעֶרֶב מִבְצָע חוֹמַת מָגֵן, עֶצֶם הַמַּחְשָׁבָה עַל כִּבּוּשׁ מֵחָדָשׁ שֶׁל יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן וּמְחִיקַת הַהֶבְדֵּלִים שֶׁבֵּין שִׁטְחֵי אֵיי, בִּי וְסִי נֶחְשְׁבָה לַהֲגִיגִים הֲזוּיִים שֶׁל חָנָן פּוֹרָת וּסְבִיבָתוֹ הַקְּרוֹבָה. אַךְ רְאֵה זֶה פֶּלֶא: מֵאָז וְעַד הַיּוֹם שְׁלִיטָתוֹ שֶׁל צַהַ''ל בְּכָל מֶרְחָב יוֹ''ש הִיא עֻבְדָּה יְדוּעָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139130
	תיזה מרתקת ומנומקת
	עמיש (שבת, 19/09/2009 שעה 11:31) בתשובה לאריה פרלמן
	טוב, מחקנו, חזרנו למצב הקודם, ומה הלאה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139133
	האם אתה חושב שחזון השלום של אוסלו
	סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 12:07) בתשובה לעמיש
	יבטיחו את http://www.youtube.com/watch?v=Qb5fIP-MfAc קיומה של ישראל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139144
	תיזה מרתקת ומנומקת
	אריה פרלמן (שבת, 19/09/2009 שעה 14:11) בתשובה לעמיש
	הָלְאָה - מַמְשִׁיכִים בְּמַסְלוּל הַגְשָׁמַת הַצִּיּוֹנוּת לִפְנֵי שֶׁהֻפְרַע וְהוּסַט עַל-יְדֵי תַּהֲלִיךְ אוֹסְלוֹ וְכָל מַה שֶׁנָּבַע מִמֶּנּוּ. דֶּרֶךְ אֶפְשָׁרִית אַחַת הִיא לִנְקֹט בְּשִׁיטַת הַפָּרִיץ וְהַכֶּלֶב, דְּהַיְנוּ: לְהַסְכִּים עֶקְרוֹנִית לַהֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'', אוּלָם רַק לְאַחַר תְּקוּפַת מִבְחָן אֲרֻכָּה שֶׁבָּהּ יַסְכִּימוּ הָעֲרָבִים לְהַעֲנִיק זְכוּת הַגְדָּרָה עַצְמִית לְעַמִּים מְדֻכָּאִים נוֹסָפִים בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, וְגַם אָז רַק לְאַחַר שֶׁהַמְּדִינוֹת הָעֲשִׁירוֹת בְּשֶׁטַח יַפְרִישׁוּ מִשִּׁטְחָן לַמְּדִינוֹת הָעֲנִיּוֹת בְּשֶׁטַח, לְדֻגְמָא עָרַב הַסָּעוּדִית תִּתֵּן שֶׁטַח לְיַרְדֵּן וּלְ''פָלַשְׁתִין'' וּמִצְרַיִם תִּתֵּן לְ''פָלַשְׁתִין'' וּלְיִשְׂרָאֵל וְסוּרְיָה תִּתֵּן לְיִשְׂרָאֵל, גַּם כְּתֵרוּץ בְּמַסְוֶה שֶׁל עֶקְרוֹן הַשִּׁוְיוֹן וְצֶדֶק חֲלֻקָּתִי, וְגַם בַּמַּטָּרָה הַמַּהוּתִית שֶׁהֵעָרְכוּת הַגְּבוּלוֹת הַחֲדָשָׁה לֹא תִּהְיֶה כָּזוֹ שֶׁתְּהַוֶּה אִיּוּם עַל יִשְׂרָאֵל אוֹ פִּתּוּי בִּלְתִּי נִסְבָּל לָצֵאת נֶגְדָּהּ לְמִלְחֶמֶת הַשְׁמֵד. וַהֲרֵי יָדוּעַ וּבָרוּר שֶׁכָּל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' שֶׁלֹּא תַּעֲנֶה עַל שְׁנֵי הַתְּנָאִים הָאַחֲרוֹנִים שֶׁצִּיַּנְתִּי - לֹא יִהְיֶה בָּהּ כָּל צֹרֶךְ וּמִמֵּילָא לֹא יִהְיֶה לַחֵץ לַהֲקָמָתָהּ. וְכַמּוּבָן לְשַׁחְרֵר אֶת כָּל יֶשַׁ''ע לִבְנִיַּת הִתְנַחֲלֻיּוֹת חֲדָשׁוֹת וִישָׁנוֹת וּלְהַרְחִיב לְכָל הַכִּוּוּנִים כָּל מַה שֶׁרַק אֶפְשָׁר, וְזֹאת כְּדֵי לְמַמֵּשׁ שְׁתֵּי מַטָּרוֹת שֶׁלְּמַעֲשֶׂה מַשְׁלִימוֹת אַחַת אֶת הַשְּׁנִיָּה: סִכּוּל הֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' וּמִמּוּשׁ זְכוּתֵנוּ הַלְּאֻמִּית, הַטִּבְעִית וְהַהִיסְטוֹרִית עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. וְעוֹד הֶעָרָה קְטַנָּה לְגַבֵּי עַזָּה: יֵשׁ לָצֵאת בְּמַסָּע לְחָצִים בֵּינְלְאֻמִּי תַּקִּיף, מִתְמַשֵּׁךְ וּבִלְתִּי-מִתְפַּשֵּׁר נֶגֶד מִצְרַיִם, שֶׁתְּאַפְשֵׁר הִתְיַשְּׁבוּת עֲרָבִית עַזָּתִית בְּפִתְחַת רָפִיחַ. מִבְּחִינָה מוּסָרִית זֶה יֵרָאֶה נִפְלָא לְהַצִּיג זוֹ מוּל זוֹ אֶת תְּמוּנוֹת הַמַּחֲנוֹת הָעֲלוּבִים בְּעַזָּה (פָּשׁוּט לְהַעֲתִיקָן מֵהַתַּעֲמוּלָה הַפָלַשְׂתִּינִית) וּמִצַּד שֵׁנִי אֶת חוֹלוֹת הַזָּהָב שֶׁל סִינַי, רָצוּי בְּצֵרוּף תְּמוּנוֹת יְשָׁנוֹת שֶׁל יַמִּית כְּדֵי לְהַבְהִיר מַה נִתַּן לַעֲשׂוֹת עִם הַחוֹלוֹת הָאֵלֶּה לַהֲקָלַת הַצְּפִיפוּת הַנּוֹרָאָה שֶׁל ''אֲחֵיהֶם הַיְּקָרִים'' שֶׁל הַמִּצְרִים. וּמִבְּחִינָה מְדִינִית-דֶּמוֹגְרָפִית מְדֻבָּר בַּהֲקָלָה מַשְׁמָעוּתִית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139145
	תיזה מרתקת ומנומקת
	דוד סיון (שבת, 19/09/2009 שעה 15:21) בתשובה לאריה פרלמן
	יש בעיה אחת עיקרית עם התיזה המרתקת שלך עומדת על הנחה אחת, שלדעתי רעועה מאד: ''מַסְלוּל הַגְשָׁמַת הַצִּיּוֹנוּת הֻפְרַע וְהוּסַט עַל-יְדֵי תַּהֲלִיךְ אוֹסְלוֹ וְכָל מַה שֶׁנָּבַע מִמֶּנּוּ''. הבעיה העיקרית עם ההנחה הזאת היא שכאשר משתמשים שוכחים את כל הגורמים והתהליכים שהשפיעו על מציאות חיינו שלא היה להם כל קשר להסכם אוסלו. חלקם החלו להתרחש בסמוך לסיום מלחמת השחרור וחלקם רק לאחר ''ששת הימים''. תיזה מרתקת עדיפה בהרבה היא כזאת שתקח את כל אלה בחשבון באמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139147
	תיזה מרתקת ומנומקת
	אריה פרלמן (שבת, 19/09/2009 שעה 18:47) בתשובה לדוד סיון
	מַסְלוּל הַגְשָׁמַת הַצִּיּוֹנוּת אָכֵן הֻפְרַע וְהוּסַט עַל-יְדֵי תַּהֲלִיךְ אוֹסְלוֹ וְכָל מַה שֶׁנָּבַע מִמֶּנּוּ. אֲבָל אֲמִירָה זוֹ אֵינֶנָּה חֵלֶק מֵהַתֶּזָה שֶׁל הַמַּאֲמָר. זֶהוּ כְּבָר טִעוּן הֶמְשֵׁךְ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139149
	אריה, זה גם הבסיס לדעתי על המאמר
	דוד סיון (שבת, 19/09/2009 שעה 18:58) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139170
	תיזה מרתקת ומנומקת
	סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 7:44) בתשובה לדוד סיון
	פרלמן לא כתב שלא התרחשו תהליכים בסמוך לסיום מלחמת השחרור וחלקם רק לאחר ''ששת הימים''.אני מאמין שפרלמן מכיר ומבין את התהליכים האלה.אני משוכנע שהוא מכיר ויודע גם על תהליכים נוספים שלא הזכרת. אבל מדוע אתה יוצא מתוך הנחה שהוא לא לוקח את כל תובנותיו אלה כשהוא מפרש את כסילות אוסלו? למה אתה לא משתמש ושוכח את הגורמים והתהליכים האחרונים ולא נותן להם להשפיע על השקפת עולמך בקשר לפתרון הסכסוך?הכיצד אתה דוחף את ישראל לעשות כאילו שלום עם מפקדי ארגוני טרור שגם במקרה לא מכירים בזכותה של ישראל להתקיים? ¥ ¥ ¥ אבו מאזן בתנאים למו''מ: לא מכיר במדינה יהודית ¥ ¥ ¥ בנאום בפני פרלמנט הילדים ברמאללה, פרש הנשיא הפלסטיני, אבו מאזן, את משנתו, והצהיר: ''שיקראו לזה איך שרוצים, אבל אני לא מקבל את ההגדרה מדינה יהודית''. הוא הבהיר שאינו דורש מאיש להכיר בישראל עלי ואקד , 27.04.09 בנאום חריף במיוחד ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3707477,00.h... ) בפני פרלמנט הילדים ברמאללה, אמר הנשיא הפלסטיני, מחמוד עבאס (אבו-מאזן), כי אינו מכיר בישראל כמדינה יהודית. בכך הגיב אבו-מאזן בשלילה לדרישותיו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, כי הפלסטינים יכירו בישראל כמדינת העם היהודי. צוחק עכשיו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139179
	אתה כרגיל מפריח הנחות לא רלוונטיות
	דוד סיון (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 9:03) בתשובה לסתם אחד
	א. חוכמולגיה מיותרת: 1. אריה פרלמן לא צריך את עזרת החוכמולוגיה שלך. 2. גם ההנחות עליהן מבוססות השאלות שלך אלי הן חוכמולוגיה מופרכת. ב. היכולת שלך בקישוט, כמו ¥, אבל התוכן המילולי לא משהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139182
	אתה כרגיל מפריח הנחות לא רלוונטיות
	סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 9:41) בתשובה לדוד סיון
	בקיצור,אין לך תשובות חכמות. לצחוק עכשיו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139184
	לשאלות מטופשות אין תשובות כלל!
	דוד סיון (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 9:53) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139261
	הוא לא שאל אותך בכלל!
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 15:07) בתשובה לדוד סיון
	ואתה בכל זאת השבת תשובות מטופשות ולא לעניין. אז תתקן את עצמך. שובר זיתים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139262
	הוא בהחלט שאל שאלות מטופשות
	דוד סיון (יום שני, 21/09/2009 שעה 15:43) בתשובה לסתם אחד
	השאלות המטופשות (http://www.faz.co.il/thread?rep=139170): למה אתה לא משתמש ושוכח את הגורמים והתהליכים האחרונים ולא נותן להם להשפיע על השקפת עולמך בקשר לפתרון הסכסוך? הכיצד אתה דוחף את ישראל לעשות כאילו שלום עם מפקדי ארגוני טרור שגם במקרה לא מכירים בזכותה של ישראל להתקיים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139185
	[•] § © כולנו חוכמולוגים
	סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 10:11) בתשובה לדוד סיון
	כולנו יודעים מהי אוסלו.האם זה שינה את גישתך לשאלת השלום? האם למדת את הלקח? אני רוצה להזכירך שב- 13 באוגוסט 2009 נעל מחמוד עבאס (אבו מאזן) יו''ר הרש''פ את ועידת הפת'ח שבה אושרה התוכנית המדינית המתוקנת. אבל האם באמת הפת'ח שינה את התקנון ומסמך המשימות שלו? אילו עמדות ביטא מחמוד עבאס בנאומו (שלדבריו מבטא את תוכניתה המדינית של התנועה) ומהי התוכנית המדינית העדכנית הרשמית שלה. אז לתשומת ליבך, אין שינוי בתקנון הפת''ח הקורא לחיסול ישראל. בתוכנית המדינית שאושרה בוועידה יש התייחסות לתקנון: ''המטרות, העקרונות והשיטות כפי שהם מנוסחים בפרק הראשון בתקנון היסוד, הם נקודת מוצא בסיסית של תנועתנו וחלק מן הזהות הרעיונית והמדינית של עמנו. הם גם הזהות של התנועה ואמנתה המקורית שהיוותה בסיס לתחילת המהפכה הפלסטינית בת זמננו ושחרור מעול האימפריאליזם והגזענות...''. כמו כן, חבר הוועד המרכזי של הפת''ח, עזאם אל-אחמד, הצהיר כי התקנון נותר כפי שהוא ולא השתנה בתקנון הפנימי של הפת''ח, שהופיע באתר המגדיר עצמו כדובר בשם התנועה - http://www.fatehmedia.ps/- באתרים נוספים המזוהים עימה - http://www.palvoice.com/ ; http://alkofianews.maktoobblog.com/ , מופיעים הסעיפים 17 ו-‏19 בנוסח הבא: [•]... אם לזה « אתה קורא פרטנר לשלום אז גם אתה מצטרף בזאת לחוכמולגים. גוש שלום עכשיו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139173
	תיזה מרתקת ומנומקת
	סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 7:58) בתשובה לאריה פרלמן
	בסוף המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20 קלטנו ביפו המוני פליטים בדואים שנטשו את אל עריש כי הם רצו להגיע ל''עולם החדש''.לכן ראוי שמצרים עכשיו תקלוט בחזרה המוני עזתים בסיני.אחרי הכל,סיני הפכה לחלק ממצרים רק בעקבות הכיבוש הבריטי במצרים. ב-‏1906 ניסו הבריטים להרחיק את הטורקים מהתעלה, ולחצו עליהם להסכים לקו גבול שיכלול את כל סיני תחת שלטונם.הם הציבו אולטימטום לטורקים לשנות את קו הגבול לקו ישר בין עקבה לרפיח.הטורקים ניסו להביא לפשרה סביב קו בין אל עריש וראס מוחמד (חלוקת חצי האי לשני חלקים שווים) אך הבריטים לא הסכימו.הפשרה היחידה שהתקבלה, בעקבות התעקשות של מפקד כוח המשטרה הטורקי באום-רשרש (אילת של היום) הייתה להעביר את קו הגבול בין טאבה לרפיח.קו זה שימש כגבול המזרחי של סיני מאז ועד היום. צוחק עכשיו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139187
	למה אתה חושב שזה מעניין?
	סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 10:22) בתשובה לסתם אחד
	ו-‏60 שנה לפני זה הביאו המצרים אלפי סודאנים לארץ והיום הם עם פלסטיני.זה שינה משהו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139203
	תיזה מרתקת ומנומקת
	סתם אחד (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 22:09) בתשובה לעמיש
	לק''י מגיעים לרוב יהודי תוך שלוש עד ארבע שנים - ואחר כך הילודה היהודית תעשה את העבודה. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139235
	תיזה מרתקת ומנומקת
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 9:22) בתשובה לסתם אחד
	ואם יהיה רוב יהודי בשטחים הכבושים, האם זה ימנע את הצורך בהקמת מדינה דו לאומית עם שוויון זכויות לכל התושבים? ואם יושג הרוב הזה על ידי דלדול האוכלוסיה היהודית שבתחומי מדינת ישראל אז מה השגנו? איזה יתרון יש למגורים באזור שכם על פני המגורים באזור רמת גן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139239
	תיזה מרתקת ומנומקת
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 9:39) בתשובה לסתם אחד
	לק''י הנסיון מוכיח שהמעבר ליהודה ושומרון מגדיל את הילודה היהודית - אנו רואים משפחות שבאו מצרפת או מתל אביב עם ילד אחד או שנים ותוך מספר שנים אתה רואה משפחה של שמונה ילדים. ולא מדובר רק במשפחות צעירות - גם אם האישה היא בגיל ארבעים המעבר מביא אותה ללידות נוספות. לכן מגורים יהודיים ליד שכם מחזקים את הרוב היהודי הרבה יותר מאשר מגורים באזור רמת גן. כמו כן אזורים אלו מושכים עולים ומגבירים את העליה - היהודי בחו''ל מכיר את שכם מהתנ''ך ושם הוא רוצה לגור - לעומת זאת לרמת גן הוא אדיש, ולכן שכם מושכת עליה הרבה יותר מאשר רמת גן. לכן רק שליטה ישראלית ביהודה ושומרון תאפשר רוב יהודי בארץ ישראל המערבית. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139241
	רק באשדוד ונתניה יש יותר עולים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 10:00) בתשובה לסתם אחד
	מאשר בכל השטחים הכבושים. ועדיין, גם אם כדבריך יהיה שם רוב יהודי, זה עדיין לא פותר את העובדה שבמדינה הזו יחיו שני עמים ועדיין לא דברנו כלל על עזה. וכמובן עליך לזכור כי חלק גדול מאד מהיהודים סולד מן השליטה בשטחים הכבושים ובתושביהם כך שרוב תושבים המשתייכים לדת היהודית לא בהכרח מבטיח רוב לתמיכה בשליטה בשטחים. עמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139243
	רק באשדוד ונתניה יש יותר עולים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 10:21) בתשובה לסתם אחד
	לא חשוב בכלל . נגרש את הערבים בטרנספר וזהו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139247
	רק באשדוד ונתניה יש יותר עולים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 11:20) בתשובה לסתם אחד
	לק''י גם בשיטה שלך בכל מקרה יהיו שני עמים במדינה אחת. אבל בשיטה שלי יהיה רוב יהודי בארץ ישראל המערבית ובשיטה שלך לא יהי רוב כזה. זה כל ההבדל. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139249
	מה מפריע לכם לעשות ילדים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 13:06) בתשובה לסתם אחד
	בתחומי הקו הירוק? תחזרו לארץ ותמשיכו להזדיין במרץ. למה אתה חייב להיות תקוע על איזה ג'אבל בשביל זה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139250
	מה מפריע לכם לעשות ילדים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 13:21) בתשובה לסתם אחד
	לק''י כי שכם חברון שילה ביתאל ועפרה הן הארץ הרבה יותר מקבר רבין וכיכר רבין. אני דוגל בקבר רבין תמורת שלום. ובכיכר רבין תמורת הסכם ביניים. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139260
	מה מפריע לכם לעשות ילדים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 15:03) בתשובה לסתם אחד
	אבל ברדיוס של שני קילומטר סביב ככר רבין הי''ד, יש יותר יהודים מאשר כל היהודים בשטחים הכבושים. (וגם יותר לידות)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139264
	מה מפריע לכם לעשות ילדים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 16:47) בתשובה לסתם אחד
	ברדיוס של 2 קילומטר מהאנדרטה לרבין כמעט ואין לידות בכלל ! גם ילדים מעט מאד . זו סביבה עקרה !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=139265
	מה מפריע לכם לעשות ילדים
	סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 16:48) בתשובה לסתם אחד
	וגם אל תשכח שאת דם רבין לא ינקום ד' וגם לא ה' או ו' אולי . . .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.