פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 20/09/09 14:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=139196
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
אריה פרלמן (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

הָעִתּוֹנַאי נָדָב הָעֵצְנִי נוֹהֵג לוֹמַר, שֶׁעֶרֶב אוֹסְלוֹ הַשַּׁבָּ''כּ יָדַע בְּדִיּוּק כַּמָּה רוֹבִים (בּוֹדְדִים) יֵשׁ בַּשְּׁטָחִים וְאֵצֶל מִי. וּמְבֻקָּשׁ זֶה וְזֶה הוּא ''מְסֻכָּן'' כִּי ''יֵשׁ לוֹ אֶקְדָּח''...

(מִתּוֹךְ הַרְצָאָתוֹ שֶׁנָּכַחְתִּי בָּהּ, אֵינֶנִּי זוֹכֵר תַּאֲרִיךְ).

וְאַחַד מֵרָאשֵׁי הַמְּחַבְּלִים כְּבָר צֻטַּט בַּפוֹרוּם כְּדִלְקַמָּן:

]...[לֹא הָיְתָה יְכוֹלָה לִהְיוֹת הִתְנַגְּדוּת בְּפָלַשְׁתִין לוּלֵא אוֹסְלוֹ]...[ בְּכָל רַחֲבֵי הַשְּׁטָחִים הַכְּבוּשִׁים, לֹא יָכֹלְנוּ לְהָזִיז אֶקְדָּח בּוֹדֵד מִמָּקוֹם לְמָקוֹם]...[ לוּלֵא כְּלֵי הַנֶּשֶׁק שֶׁקִּבַּלְנוּ בְּאֶמְצָעוּת אוֹסְלוֹ, וְלוּלֵא אֲזוֹרֵי ''A'' שֶׁל הָרָשׁוּת הַפָלַשְׂתִּינִית, לוּלֵא הָאִמּוּן, הַמַּחֲנוֹת, הַהֲגָנָה שֶׁנִּתְּנָה עַל־יְדֵי אוֹסְלוֹ, וְלוּלֵא שִׁחְרוּר אַלְפֵי אֲסִירִים פָלַשְׂתִּינִים בְּאֶמְצָעוּת אוֹסְלוֹ, לֹא הָיְתָה יְכוֹלָה הַהִתְנַגְּדוּת הַפָלַשְׂתִּינִית לְחוֹלֵל אֶת הָאִנְתִּפַאדָה]...[
(זִיאַד אַבּוּ עֵין, חָבֵר הַנְהָגַת הַפַתַ''ח בְּרֵאָיוֹן לְטֶלֶוִיזְיָה הָאִירָאנִית ''אַל-עָלָם'' 04/07/2006)
אָכֵן הָיוּ זְמַנִּים.

זֶהוּ תֵּאוּר תַּמְצִיתִי, קוֹלֵעַ וְצוֹלֵב מִשְּׁנֵי מְקוֹרוֹת שׁוֹנִים וּמְנֻגָּדִים אֶחָד לַשֵּׁנִי, וְהוּא קָרוֹב מְאוֹד לְתֵאוּר הַמְּצִיאוּת הָאוֹבְּיֶקְטִיבִית:

־ הַגְּבוּלוֹת הָיוּ בְּפִקּוּחַ יִשְׂרְאֵלִי, וְלָכֵן הָאֶפְשָׁרוּת לְהַבְרִיחַ כֶּסֶף, נֶשֶׁק, אֶמְצְעֵי לְחִימָה, חָמְרֵי נֶפֶץ וַאֲנָשִׁים הָיְתָה מְצֻמְצֶמֶת וּבְעָיָתִית בְּיוֹתֵר;

־ צַהַ''ל שָׁלַט בְּכָל ס''מ בִּיהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה, לְלֹא מִגְבָּלוֹת מְדִינִיּוֹת אוֹ אֲחֵרוֹת, וְהַמּוֹדִיעִין לְגַבֵּי תִּכְנוּן פִּגּוּעִים הָיָה מְדֻיָּק וְאָמִין בְּמִדָּה רַבָּה, וְהַמְּחַבְּלִים לֹא נֶהֱנוּ מֵהַחֲסִינוּת וְהַנַּחַת שֶׁאִפְיְנוּ אֶת פְּעֻלָּתָם בִּימֵי שִׁטְחֵי אֵי הַקְּדוֹשִׁים.

־ וּמֵעֵבֶר לַכֹּל, הָאֻכְלוּסִיָּה הַמּוֹרֶדֶת וְהַמִּתְקוֹמֶמֶת יָרְתָה כְּבָר בְּכָל הַתַּחְמֹשֶׁת שֶׁעָמְדָה לִרְשׁוּתָהּ: טֶרוֹר סַכִּינִים, יִדּוּיֵי אֲבָנִים וּבַקְבּוּקֵי תַּבְעֵרָה, מְהוּמוֹת רַבּוֹת-מִשְׁתַּתְּפִים, יֶרִי בְּרוֹבִים וְיִדּוּי רִמּוֹנִים, הֲנָחַת מִטְעֲנֵי חַבָּלָה, מֶרֶד מִסִּים וּפְעִילוּת תַּעֲמוּלָתִית אִינְטֶנְסִיבִית בָּאוּ''ם וּבְיִשְׂרָאֵל...

אַךְ לַמְרוֹת הַכֹּל עֶרֶב אוֹסְלוֹ הַכֹּל דָּעַךְ, וְלֹא נוֹתְרוּ עוֹד שְׁפַנִּים בַּכּוֹבַע.

וּמַה שֶׁהֲכִי אִירוֹנִי הוּא, שֶׁלֹּא רַק הַיָּמִין - גַּם הַשְּׂמֹאל הָיָה שֻׁתָּף לַדֵּעָה שֶׁאַשַּׁ''ף נִמְצָא בַּשֵּׁפֶל הֶחָמוּר בְּיוֹתֵר בְּתוֹלְדוֹתָיו וְהָאִנְתִּפַאדָה נֶחְלְשָׁה מְאוֹד.

אֶלָּא שֶׁהַשְּׂמֹאל רָאָה זֹאת דַּוְקָא כְּהִזְדַּמְּנוּת פָּז לִסְחֹט מֵאַשַּׁ''ף הֶסְכֵּם ''הִיסְטוֹרִי'' שֶׁיָּבִיא ''לְפִיּוּס בֵּין הָעַמִּים''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=139218
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
דוד סיון (יום שני, 21/09/2009 שעה 6:47)
בתשובה לאריה פרלמן

1. נדב העצני אינו עיתונאי במובן הרגיל, אלא כותב דעות מגמתי והרצאותיו ודאי אינן מקור אובייקטיבי.

2. גם האינתיפאדה הראשונה פרצה כאשר שלטנו בשטחים לא פחות טוב מאשר בימים שלפני אוסלו. אז בניגוד למה שטוען זִיאַד אַבּוּ עֵין היתה התנגדות לפני אוסלו.

היו גורמים להתנגדות וכוח צבאי שמונע התחמשות חמה לא בהכרח מבטל את הגורמים האלה. בלי ביטול הגורמים או אי-טיפול במניעתם כפי שקרה עד אוסלו ההתנגדות היתה ממילא פורצת מחדש. החשובה שעליה לא ענה זִיאַד אַבּוּ עֵין היא האם הכוח הצבאי ביטל את גורמי ההתנגדות. לדעתי לא.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=139225
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

1 - וכי מה ? גם אם העצני הוא מגמתי עדין הוא מקור טוב . מגמתיות יש כמעט אצל כל אחד .
2 - כמו הרבה דברים אחרים גם להתנגדות יש עוצמה . האם קיים הבדל בין עוצמת ההתנגדות לפני ואחרי אוסלו ? כן !
3 - ''גורמי התנגדות'' הוא מינוח גורף ולא שמיש . הביטויים בפועל של ההתנגדות הם החשובים . לפני אוסלו הייתה אינטיפדת אבנים . ואחרי אוסלו טרור בנשק וחומרי חבלה . גם היקף הנפגעים היהודים שונה . אחרי אוסלו מספרם היה רב יותר משמעותית .
4 - נוכחות עראפת וחבר עוזריו מטוניס ברמאל השפיע לרעה על המצב בכללותו .

כל אלה הם תוצאה ישירה של הסכם אוסלו וקבלת המדיניות הנובעת ממנו על ידי יצחק היקר .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=139257
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
דוד סיון (יום שני, 21/09/2009 שעה 14:47)
בתשובה לסתם אחד

א. העצני הוא מקור מגמתי - עניינו לא באינפורמציה אובייקטיבית ולכן הוא מקור לא טוב.

ב. גורמי ההתנגדות הוא מושג שמיש ומובנו, כפי שנכתב כבר, הוא הגורמים להתנגדות.

ג. אם נולד לך נכד אחרי אוסלו אפשר לטעון שהנכד בא בגלל אוסלו? לא!

ד. הסיבות (=הגורמים) להתנגדות היו לפני לפני הסכם אוסלו וקיימות גם היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139267
אם נולד לך נכד אחרי אוסלו אפשר לטעון שהנכד בא בגלל אוסלו?
סתם אחד (יום שני, 21/09/2009 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון

אל תערבב מין שאינו מינו .
הסכם אוסלו ענינו היחסים בין ישראל והפלסטינים ומה שבא אחריו באותו תחום הוא תוצאה ממנו .
אם נולד תינוק אחרי הריון הרי שההריון הוא סיבת הלידה .
אם הייתה רעידת אדמה ואחריה נפלו בתים הרי שהרעידה היא סיבת ההתמוטטות .
אם היו בחירות והורכבה כנסת הרי שהבחירות הן סיבת ההרכב .

ברור שאם תשתה כוס מים ומטוס יתרסק אחרי השתיה אין קשר בין זה לזה .

דבריך משעשעים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=139268
פשוט קישקוש!
דוד סיון (יום שני, 21/09/2009 שעה 18:58)
בתשובה לסתם אחד

מי שערבב מין בשאינו מינו זה אתה.

על פי ההיגיון ששהצגת כאן אם נולד לך נכד אחרי אוסלו, הוא גם נולד בגלל אוסלו.
לפי ההיגיון שהצגת כאן סדר כרונולוגי בין ארועים הוא גם קשר סיבתי.

טיעון כזה הוא פשוט לא נכון.
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=139287
פשוט קישקוש!
סתם אחד (יום שלישי, 22/09/2009 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה נעוצה בדלות העברית . המילה ''אחרי'' משמעה קדימה יותר בציר הזמן . אפילו המילה ''בעקבות'' אינה טובה דייה .
כמו שהסברתי , אחרי בהקשר לאותו ענין .
כולם וגם אתה עושים שימוש קבוע ברצף של תוצאה אחרי גורם .
לא זכור לי למשל שהגבת לכתיבתי ''לפני'' שכתבתי . תמיד ''אחרי'' .

לכן - האינטיפאדה פרצה אחרי אוסלו . עופרת יצוקה אחרי ירי על עוטף עזה . אובמה נעשה נשיא אחרי הבחירות . והתשובות שלך הן אחרי שאתה הבנת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=139289
פשוט קישקוש!
דוד סיון (יום שלישי, 22/09/2009 שעה 6:47)
בתשובה לסתם אחד

יפה אבל לא רלוונטי.

הקישקוש שלך שסדר כרונולוגי הוא גם קשר סיבתי נשאר קישקוש!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139279
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
אריה פרלמן (יום שני, 21/09/2009 שעה 22:58)
בתשובה לדוד סיון

זִיאַד אַבּוּ עֵין לֹא טָעַן שֶׁלֹּא הָיְתָה הִתְנַגְּדוּת עֶרֶב אוֹסְלוֹ, אֶלָּא שֶׁלֹּא הָיְתָה יְכוֹלָה לִפְרֹץ הָאִנְתִּפַאדָה הַשְּׁנִיָּה, כְּלוֹמַר בְּסֶפְּטֶמְבֶּר 2000, לוּלֵא אוֹסְלוֹ.

הָאִנְתִּפַאדָה הָרִאשׁוֹנָה פָּרְצָה בִּימֵי הַשִּׁלְטוֹן הַיִּשְׂרְאֵלִי, אוּלָם דֻּכְּאָה וְנֶחְלְשָׁה עֶרֶב אוֹסְלוֹ. לְאַחַר דְּעִיכַת הָאִנְתִּפַאדָה הָרִאשׁוֹנָה לֹא הָיְתָה לַעֲרָבִים עוֹד אֶפְשָׁרוּת לְהִתְקוֹמֵם נֶגֶד הַשִּׁלְטוֹן הַיִּשְׂרְאֵלִי.

אוּלָם בָּרֶגַע שֶׁהַשִּׁלְטוֹן הַיִּשְׂרְאֵלִי אִפְשֵׁר לְעֶשְׂרוֹת אַלְפֵי מְחַבְּלִים חֲמוּשִׁים לְהִכָּנֵס אַרְצָה; פָּתַח בִּפְנֵיהֶם בְּסִיסִים חֲסִינִים צְבָאִית וּמְדִינִית; הֵבִיא שֵׁרוּתֵי מוֹדִיעִין מַעֲרָבִיִּים לְאַמֵּן אוֹתָם כְּדֵי ''לְהִלָּחֵם נֶגֶד הַחָמַאס''; אִרְגֵּן לְמַעֲנָם תְּרוּמוֹת בְּעֶשְׂרוֹת מִילְיַארְדִים, שֶׁנּוֹעֲדוּ לְקַדֵּם אֶת חַיֵּי הָאֻכְלוּסִיָּה אַךְ נֻצְּלוּ לְהִתְחַמְּשׁוּת וּלְטֶרוֹר; הֶעֱלִים עַיִן מִצְּבִירָה הַדְרָגָתִית שֶׁל אֶמְצְעֵי לְחִימָה אֲסוּרִים וּמְסֻכָּנִים כְּדֵי ''שֶׁלֹּא לִפְגֹּעַ בְּתַהֲלִיךְ הַשָּׁלוֹם''...

בִּתְנָאִים כָּאֵלֶּה אֵין פֶּלֶא שֶׁכֹּחָם, תְּעוּזָתָם וִיכֹלֶת הַהֶרֶס שֶׁל הַמְּחַבְּלִים הִתְגַּבְּרוּ שִׁבְעָתַיִם.

אֵין מְדֻבָּר בְּאֵיזֶה אֵרוּעַ שֶׁהוּא כְרוֹנוֹלוֹגִית, בְּמִקְרֶה, אַחֲרֵי אוֹסְלוֹ, אֶלָּא תַּהֲלִיכִים שֶׁהֵם תּוֹלָדָה יְשִׁירָה שֶׁל הַהִתְעַצְּמוּת הַצְּבָאִית וְהָאֵיכוּתִית שֶׁל כְּנוּפְיוֹת אַשַּׁף=חָמַאס, בְּחָסוּת ''תַּהֲלִיךְ הַשָּׁלוֹם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139291
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
דוד סיון (יום שלישי, 22/09/2009 שעה 7:01)
בתשובה לאריה פרלמן

עדין אין בדבריך תשובה להסתייגות שלי: לדעתי הגורמים להתנגדות
לא נמחקו כי פעילות צבאית לא יכולה למחוק אותם. היא לכל היותר
יכולה להפריע באופן זמני... 
http://www.faz.co.il/thread?rep=139343
איך אתה יודע ש''הַכְבָּדַת הַיָּד... לֹא הָיְתָה בָּאָה לָעוֹלָם לְלֹא הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ''
אריה פרלמן (יום שלישי, 22/09/2009 שעה 22:21)
בתשובה לדוד סיון

הַגּוֹרְמִים לַהִתְנַגְּדוּת לֹא פָּסְקוּ. עַרְבִיֵּי יְהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה לֹא הָפְכוּ לַחֲסִידֵי הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית. אֲבָל הַלַּחַץ הַצְּבָאִי הָרָצוּף וְהַיָּעִיל דִּכֵּא אֶת הַטֶּרוֹר, לְלֹא הִזְדַּקְּקוּת לְטַנְקִים, מַסּוֹקֵי קְרָב, מְטוֹסֵי אֶף-‏16 וּפְצָצוֹת בְּמִשְׁקָל טוֹנָה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.