פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 24/09/09 10:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=139397
מה יש פה להבין ?
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 10:36)
בתשובה לסתם אחד

המחברת מראה שכפר יסיף היה ישוב יהודי במקורו.

אם היה רצף עד ימינו או לא,
זה פחות חשוב לנושא...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=139398
מה יש פה להבין ?
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 11:06)
בתשובה לסתם אחד

בישוב חיו יהודים עד המאה החמישית לספירה
ולא כפי שכותרת המאמר המטעה מצהירה, עד 1870.

האם המחברת מעשנת את מה שאני מעשן
או שרק נדמה לי?

הרי כל סדרת המאמרים הזאת נועדה לחזק
את הטענה שהיה רצף ישוב יהודי בישובים
הנדונים.

אין רלוונטיות לעובדה שהיו יהודים במקום בתקופת
התלמוד, ושבמאה השש עשרה הגיעו לשם (אולי) מספר
יהודים מאנוסי ספרד,

אין חולקים על כך שהיה ישוב יהודי בארץ בתקופת המקרא למשל.
אך האם זה מקנה ליהודים זכויות מיוחדות על ארץ ישראל כולה,
כפי שכל אלה המשתמשים במאמרים המגוכחים האלה טוענים?

ה'חידוש' של מאמריה של הגברת רבקה אמור היה להיות
בהוכחות שהם מביאים לכאורה לכך שהיה רצף של ישוב
יהודי במקום זה או אחר. ואת זה אינה מוכיחה. היא בעצם
מוכיחה את ההפך הגמור.

דומה הדבר לאיש שמן שעושה מאמץ להיראות רזה על ידי כך
שהוא מאמץ את שרירי בטנו כדי לצמצם את כרסו כלל הניתן
ולו גם למספר דקות. הגברת רבקה עושה מאמץ כה ניכר למצוא כל
בדל ציצית של מי שישבו או לא ישבו בארץ בתקופות השונות
שכל עכבר נראה לה כפיל וצל הרים כהרים.

הרמב''ן באיגרתו מירושלים הרי מתלונן ב-‏1267
שאין למצוא יהודים למניין בירושלים עיר הקודש.
רצף אולי היה, אך של יהודי פה יהודי שם.
מרוב שהיו רוצים שיהיה רצף נוצר רצף ווירטואלי שאין
לו כלל ביסוס בעובדות. ועוד יותר חמור שאין כלל
קשר בין הטענה לזכות של יהודים על ארץ ישראל לבין
הטענה שהיה קיים רצף ישוב.

המחברת הרי טוענת שאינה טוענת ל'זכות יהודית על כל ארץ ישראל'.
אך במאמר האחרון שלה בדבר הצורך להכיר בזכות היהודית להגדרה
עצמית בארץ ישראל' היא הרי טוענת לזכות כזאת בדיוק, במסווה של
הטענה להדדיות וסימטריה בין הזכות הפלסטינית והזכות היהודית
לארץ משלהם ולהגדרה עצמית.

היא מתחילה להשמע כמו האדונים פרלמן ועירן שהטענה לדבר והיפוכו
משרתת אותם מזה זמן שרות דב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139400
לא הבנת את הכותרת
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 11:45)
בתשובה לסתם אחד

הכותרת אמרה שבעבר היה שם יישוב ויהודי וגם שיהודים חיו שם עד 1870 לא נכתב שהיה רצף יישובי ולא זו הייתה הכוונה.
אבל, היום מצאתי מאמר של אריה גראבויים על התקופה הצלבנית ומתברר שהיה יישוב יהודי בכפר יאסיף באותה תקופה.
זה משנה את התמונה.
יתכן שהעדר מידע מהמאה ה- 5 עד ה- 12 -13 אין פרושו שלא חיו שם יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139434
לא הבנת את הכותרת
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 20:00)
בתשובה לסתם אחד

אפשר להגיב רק לדברים
שאת מפרסמת למעשה.

דרישתך שנתייחס לדברים
שאולי יעלו ויבואו לפורום
מי בעגלה ומי על סוסו
בכוחות עצמם בימות המשיח

דרישה זו רק מראה עד כמה
רעוע המבנה המחקרי של
מאמריך.

המאמרים יכלו להיות ענייניים
ומעניינים בזכות עצמם אילולי
יצקת אותם בהקשר של הוויכוח
על ארץ ישראל ועל זכויות ראשונים.

את יצרת את ההקשר מלכתחילה
ואינך יכולה לבוא ולטעון עכשיו
שלא התכוונת.

''יתכן שהעדר מידע מהמאה ה- 5 עד ה- 12 -13 אין
פרושו שלא חיו שם יהודים,''

זה לא רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139438
נא לקרוא את המבוא
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 20:26)
בתשובה לסתם אחד

למאמרים אין כל קשר לפוליטיקה.
זוהי רק תגובה נגד שיכתוה ההיסטוריה.
יהודים חיו כאן ומסתבר שהם שרדו יותר זמן ממה שרבים חשבו.
זה הכל.
נא לא לייחס לי דברים שלא התכוונתי אליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139402
רק כשהיה רצף כתבתי שהיה, לא בשאר
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 12:55)
בתשובה לסתם אחד

לא ניסיתי להוכיח שבכל היישובים היה רצף.
ביישובים בהם היה רצף ציינתי זאת בפירוש.
מטרת המאמרים- נא לקרוא ברישא איננה להוכיח רצף אלא שיהודים חיו כאן והרבה יותר שנים ממה שכולנו חשבנו.

אני מתנגדת לשיכתוב ההיסטוריה שלא חיו כאן יהודים.
התנועה האיסלמית טוענת כך
התעמולה הפלסטינית טוענת שהם הכנענים
ערבים ישראליים טוענים שאין לנו קשר היסטורי לארץ ואנחנו קולוניאליסטים מאירופה.
ועוד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=139418
[•] מה יש פה להבין ?
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 17:52)
בתשובה לסתם אחד

בדיונים אתך אין צורך בעובדות . אתה הרי בוחר לך מה שאתה רוצה . גם הסבר הגיוני מיותר להסביר לך הרי אתה לא מבין חומר כתוב .
אתה מצליח רק לשבש , לפברק , לעוות ולשקר .

עיסוקך היחיד כאן הוא להציג את היהודים כמי שאין להם זכות בישראל . כמי שנוהגים רע בפלסטינים . כמי שפוגעים בזכויות האדם שלהם . כמי שמבצעים פשעי מלחמה .
מאז שאני קורא את הרפש שלך לא ראיתי אפילו מאמר אחד שמראה כיצד לדעתך צריכים לחיות היהודים בארץ הזאת וכיצד הצעתך מקובלת על הפלסטינים ואפשרית .

לא חשוב מי אתה חשוב מה אתה .
[•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=139430
מה יש פה להבין ?
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 19:13)
בתשובה לסתם אחד

בפועל היה רצף של ישוב יהודי בארץ ישראל, גם אם כמה חוליות ברצף אינן ממשיכות את החוליה שלפניהן. מבחינה זו גם אין רצף של עמים ושבטים אחרים בארץ ישראל, במידה ואתה רוצה לבנות את הסיפור התיאולוג הקומוליסטי (קומוניסטי + ליסטים) האבו-מזאני של מה שהוא מכנה ''העם הפלסטיני''. צריך להבין שאלה שגרו בארץ ישראל עד ראשית הכיבוש הצלבני נרצחו או ברחו/גורשו מאזורי הכיבוש הצלבני בתקופה שבין מסע הצלב הראשון לשני. בתחילה הצלבנים הקתולים טבחו וגירשו אפילו את הנוצרים היוונים הביזנטינים. רק בשלהי המאה ה-‏12 החלו הצלבנים להתיר התיישבות או חזרה של יהודים ומוסלמים, אבל אלה שהגיעו לארץ לאו דווקא היו צאצעים של אלה שעזבו / ברחו.

בכל מקרה להוציא את היהודים כחברה בעלת מכנה משותף מוכר, לא היו קהילות הומוגניות אחרות בעלות זהות לאומית מובהקת שהגיעו לארץ.

הקהילות של גויי הארץ חיו בתוך עצמן בלי לבנות שום אתוס לאומי. במאות ה-‏16-17 בשל קשיי כלכלה, מזג אויר, רעידות אדמה ומחלות אוכלוסיית הארץ קטנה בשל הגירה שלילית. דווקא בזמנים האלה ישנן עליות של יהודים בודדים או קבוצות מאירופה ומצפון אפריקה.

רבקה לא באה להוכיח רצף, כי לא בכל מקום יש בכלל רצף במובן הטכני. אבל העובדה היא שבארץ ישראל תמיד נכחו יהודים במקביל לשיבטי אוכלוסיות אחרות, ולכן מבחינה אידיאולוגית טקטית זה לא נכון להשתמש בטיעון שלך ש''בגלל שאין רצף ברור אז זה לא שייך שליהודים''. כי הטיעון הזה אינו ממן העניין והוא גם פוגע בשולחיך הערבים. בעלות היהודי על הארץ היתה לא רק בעלות אישית על מקום מגוריו אלא גם בעלות של עם על אדמתו. שיבטי וחמולות הערבים שגרו כאן, מאחר שלא בנו זהות לאומית, בודאי עד לא אמצע המאה ה-‏20 (ואם תרצה אז גם עד תחילת המאה ה-‏20) מעמדם הלאומי אינו יכול לבוא על חשבון הצדק ההיסטורי והזכויות הלאומיות של העם היהודי.

• חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=139435
יש לך בעיה
דוד סיון (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 20:04)
בתשובה לסתם אחד

טענתך שלא היו קהילות הומוגניות בעלות זהות לאומית מובהקת
מתאימה בהחלט גם ליהודים שבאו והלכו מכאן לאורך השנים.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=139440
יש לך בעיה
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון

הפוסטרים של הסרט של רבקה
הכריזו בכל מקום שהנה מגיע
הסרט שיראה לנו שהיה רצף של
ישוב יהודי בארץ ישראל.

עכשיו פתאום עם פרסום המאמר על
כפר יאסיף, כאשר מתברר שבמשך
כ-‏1250 שנה לא היה ישוב יהודי
במקום, מתחילה נסיגה מבוהלת
של שדולת 'ישראל כולה שלנו'
אל הטענה החלופית שבאו להוכיח
רק ש'היו יהודים מתי שהוא במקום'.

זה לא רק נשמע אינפנטילי להחריד,
זה ממש אינפנטילי. ביחוד לאור השימוש
הנפוץ הנעשה במאמריה של הגברת
בכל אתר של שוחרי הטרנספר והפתרון
הסופי לתושבי ארץ ישראל הפלסטינים.

מה שגם בולט כל כך עבור כל קורא נורמלי,
זו העובדה שאופן הניסוח של התזה ושל
התגובות של המחברת (במאמציה להשלים
את מה שחסר בתזה באמצעות 'תוספות'
מתוספות שונות) יוצר מראש הפרדה (שלחלוטין
נוגדת את היומרה ההסטוריונית של הפרויקט
הזה) של האוכלוסיה היהודית אם היתה בכלל
מהתושבים האחרים שאכן חיו כאן לפי כל הסימנים.

המאמרים האלה מצליחים כל כך אצל הציבור היהודי
ישראלי האמון מראש על ראיית הישוב בארץ כנטול
ערבים ופלסטינים, - בשל ההפרדה הנוספת ששפת
התזה הזאת יוצרת. הכשל הלוגי הכרוך במבצע הזה
הוא מוכר: דומה מי שמחפש בנרות יהודים בגליל
בעיצומה של המאה השתים עשרה למשל, למי שמחפש
את המטבע שאבד לו בלילה דווקא תחת פנס הרחוב.

זו הרי תזה שאי אפשר להכשל בה,
כי כל יהודי שימצא שריד לו בכתובים
הוא בגדר נדבך נוסף ב'הוכחה' שהיו
יהודים בארץ,

וכל יהודי שלא יימצא זכר לו בדוקומנטים
הרי אינו גורע מהתזה האנטי מדעית הזו,
כי רק ממצאים חיוביים אנו מחפשים.
כל מה שלא קרה בארץ ישראל באלף השנים
האחרונות לא מעניין אותנו.

גם ההתקוממות הפלסטינית בת ארבעים
השנה נגד הכיבוש הישראלי
היא רק הבלח אור מקרי על המסך של
המחברת ושדולתה.

אך תנו לי מכתב מסוחר איטלקי שביקר
או לא ביקר בכפר נידח בגליל במאה החמש עשרה
וראה שם יהודי, והחינגא הפסבדו מדעית מתחילה.

הפעילות הפבסדו-מדעית הזאת והאפולוגטיקה
למעשי הפשע של ישראל נגד האוכלוסיה הפלסטינית
לה היא משמשת, מחרידים כמעט באותה המידה
כמו מעשי הפשע עצמם, כי הדרדור של המדיום
הפובליציסטי עצמו כורת את הענף עליו כולנו
יושבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139452
תגובה אופינית לפלסטיני...
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 21:40)
בתשובה לסתם אחד

''למעשי הפשע של ישראל נגד האוכלוסיה הפלסטינית''

א- אורך התגובה אופיני לפלסטיני.
ב- שטיפת מוח אנטי-ציונית, אופיינית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=139454
יש לך בעיה
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד

היכן אתה רואה התקוממות פלסטינית בת 40 שנה?
האם אתה מכיר או שולל את העובדה שישראל כבשה גם שטחים ב-‏1948 ורוב הפלסטינים לא מכירים גם בכיבוש הזה?

• חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=139503
יש לך בעיה
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד

לאורך ההיסטוריה חיו יהודים בארץ ישראל , למרות ומאז המרידות נגד רומא . יפה שהגברת דוקטור עושה מלאכה של הוכחת המגורים של יהודים כאן . תודה .

מה שהכלב המצורע בעל הפואמות , היהודי-נגד-יהודים , האנטשמי ואנטי ציוני , לא מראה, זה שהיו כאן ערבים-פלסטינים .

לכן גם אם חסר בכפר יאסיף 1250 שנה של מגורי יהודים בכפר הרי גם ערבים פלסטינים לא היו שם . ולכן טוב ערבי מת מיהודי אנטישמי . סליחה . לא ערבי מת . [..]
http://www.faz.co.il/thread?rep=139449
יש לך בעיה
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון

בעיה שלך שאינך יודע כנראה שיש עם יהודי. לא חשוב אם יהודים עלו לכאן בכל המאות מאז הכיבוש הצלבני מפולין או מגרמניה, מתימן וממרוקו ולחלקם היו נוסחי תפילה שונים. המחבר בין כל הקהילות האלה היה שהם היו בנים לעם אחד, העם היהודי, בהכרה ובתודעה של עצמם ושל האחרים שהסתכלו עליהם.

במסמכים היסטוריים עד לפני כמה עשורים תראה שמדברים על זכות העם היהודי בארץ ישראל אל מול זכויות הערבים, ערביי פלסטין. בכל מסמכי הכובש הבריטי והאו''ם עד שנות ה-‏70 אין איזכור של עם פלסטיני. תסתכל בהחלטה 242 למשל. האם מיטב אוהבי ה''פלסטינים'' שכחו שהם קיימים? כמובן שלא. כי פשוט לא היתה הכרה בינלאומית בקיומו של עם כזה.
במסמכים הבריטיים השונים הם מדברים על ה''עם היהודי'' לעומת האוכלוסיה ה''לא יהודית'' או האוכלוסיה הערבית. אבל אף פעם לא נכתב ''הפלסטינים''. כי אז לא היה שום עם פלסטיני, http://www.faz.co.il/thread?rep=129514 זולת העם היהודי.

לתושבים האחרים, הלא יהודים, שגרו כאן בארץ, לא היה עבר לאומי ולא עתיד לאומי ולא חיבור של ממש בינם לבין עצמם. מהגרי סודאן לא ראו עצמם כשותפים לאומיים לשבטי הבדואים של סיני או צפון סעודיה, מהגרי חבש הנוצרים לא ראו עצמם שותפים לנוצרי המקום שרידי הצלבנים או לנוצרים הארמנים, היוונים או הקתולים שהיגרו לכאן, מהגרי בוסניה לא היו שותפים בהווי חייהם למהגרי לוב. ההגירה היתה או מאילוץ בלבד ולא מתוך מטרה להגשים מאוויים לאומיים ב''פלסטין''. לא היתה תנועה פלסטינית להגירת-שיבת הפלסטינים לארצם במאות האחרונים.

אין נרטיב היסטורי פלסטיני של ממש, http://www.faz.co.il/thread?rep=129737 עד לניסיון הראשון של אבו מאזן לשכתב נרטיב כזה בסוף שנות ה-‏60 תחילת ה-‏70 שהוא אח''כ כינס אותו לעבודת ה''דוקטוראט'' שלו באוניברסטית לומומבה במוסקבה. עד אז הסיפור ה''פלסטיני'' היה סיפור אישי, של חמולה ונקרעה מביתה ולא של עם שברח-גורש מארצו. גם היום הנרטיב הפרטי של הפליטות מהבית מאפיל על הסיפור של ''עם פלסטיני'' שחלקו 'גורש' מ'ארצו'. כתבתי קצת על זה כאן http://www.faz.co.il/thread?rep=129264 , http://www.faz.co.il/thread?rep=129268 ,

• חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=139474
הבעיה שלך מחריפה
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 0:32)
בתשובה לסתם אחד

1. המחבר בין היהודים שעלו לכאן, במאות השנים עד העת החדשה, הוא דת ולא לאום. תצטרך לחפור קשה מאד כדי להראות שמדובר בתודעה לאומית.

2. אני מכיר כמה מסמכים היסטוריים שמראים שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. בין המסמכים אפשר לציין את הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורתובספר של משה שמש. במקרה של שני האחרונים הם מסתמכים על מסמכים רבים נוספים.

כמובן שיש גם כמה מאמרים והודעות שכתבתי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי (<דיון 3338>, <דיון 5352>, תגובה 136075, תגובה 136548)
http://www.faz.co.il/thread?rep=139505
הבעיה שלך מחריפה
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון

אתה כל כך נבון . כל כך יודע להביא לינקים . רק מה ?אין לך לינקים של מדינות המפרסמות תמיכה בזכות של ''עם פלסטיני'' בארץ ישראל .
לא צ'רציל , לא 242 ולא החלטת החלוקה ! בכולם מדובר וכתוב ניסוח אחר .
אפילו אם ז'בוטינסקי , פורת , משה שמש , אבנרי ואתה ירום הודך , מאשרים שיש עם פלסטיני זה לא מספיק .
סיפוח הגדה המערבית לממלכה ההאשמית הוכר רק על ידי אנגליה ופקיסטן . לכן זו פארסה .
אינני יודע החל ממתי קיבלו הפלסטינים גושפנקא להיותם ''עם'' על ידי הקהילה הבין-לאומית , אולי חכם ציון יודע . אבל ביום 4/6/67 עדין לא !
http://www.faz.co.il/thread?rep=139517
הבעיה היא שלך
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 11:25)
בתשובה לסתם אחד

אתה כנראה נבון, ירום הודך, רק מה? עם כל זה לא שמת לב שעיקר דברי לא עסקו במסמכים אלא בעובדות היסטוריות שמציגות את מאפייני העם הפלשתינאי, בעיקר מהעבר.

אבל אם העלית את הנושא הרי שכבר הראיתי לך שהספר הלבן וגם כתב המנדט מתייחסים להיותם הפלשתינאים עם. גם הספרים המאוחרים יותר מציגים חומר מספיק משכנע שהעם הזה קיים. לבסוף גם ה''חוכם'' מודה שהעם הזה קיים.

את העובדות ההיסטוריות האלה עיבדו ומעבדים מדינאים שונים וחלקם כבר הגיעו למסקנה שיש להקים מדינה פלשתינאית. בין אלה ראש ממשלת ישראל (וקודמו), נשיא ארה''ב (וקודמיו) וגם מדינאים אחרים שחושבים שיש לעם הפלשתינאי זכות בארץ ישראל .

הגושפנקא לקיומו של עם היא עובדת קיומם של המאפיינים של עם. אין צורך שמישהו או מדינאי מעם אחר יאשר זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139521
אין שום דבר
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 12:39)
בתשובה לדוד סיון

אשר מאשש קיום עם פלסטיני בשנות העשרים של המאה העשרים

להוציא לינקים ללינקים של הלינקים, ללינקים של הלינקים של לינקים קודמים של דוד סיוון.

וא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139524
גמר חתימה טובה גם לך!
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 12:56)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139538
גמר חתימה טובה גם לך!
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 14:58)
בתשובה לדוד סיון

תשצ'מע, החכם מראה לך שאתה טועה גם אם תמחזר את '' הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורתובספר של משה שמש. במקרה של שני האחרונים הם מסתמכים על מסמכים רבים נוספים. ..... כמובן שיש גם כמה מאמרים והודעות שכתבתי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי (דיון 3338, דיון 5352, תגובה 136075, תגובה 136548) '' שלך אז אתה עדיין טועה. בכל זה אין הוכחה אחת לקיומו של עם פלסטיני. מה שפורת כותב שאין עם פלסטיני והציבור הערבי בארץ ישראל עדיין לא החליט תחת איזה דגל להתלכד, דגל של עם או דגל של שבאב שכל רצונו הוא לזרוק את היהודים לים.

וא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139535
הבעיה היא שלך
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 14:53)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא מביא שום עובדה אחת שיש עם פלסטיני אלא אתה מצטט את ''בין המסמכים אפשר לציין את הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורתובספר של משה שמש''. זה מה שהתכוון המשורר סיון.
אין שום עובדה שמראה שיש עם פלסטיני.
אין גושפנקא ואין מאפיינים. גם ה''חוכם'' הראה לך שאם היה כזה עם אז היו מציינים אותו במסמכים של המנדט הבריטי או בהחלטה 242.
עם הגושפנקא שלך אתה רק יכול לעשות טרור של כאילו עם פלסטיני.

וא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139540
החוכם לא הפריך את המסקנות שהצגתי!
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 15:03)
בתשובה לסתם אחד

הוא אפילו לא מתמודד איתן ישירות. לכן כדי שתירגע אזכיר לך:

אני מכיר כמה מסמכים היסטוריים שמראים שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. בין המסמכים אפשר לציין את הספר הלבן של 1922 וגם כתב המנדט. בין השאר מדובר גם במאמרים של ז'בוטינסקי, בשני ספרים של פרופסור פורת. ובספר של משה שמש. במקרה של שני האחרונים הם מסתמכים על מסמכים רבים נוספים. אלה הן עובדות היסטוריות.

כמובן שיש גם כמה מאמרים והודעות שכתבתי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי (<דיון 3338>, <דיון 5352>, תגובה 136075, תגובה 136548).

אלה עובדות הרבה יותר חזקות מההכחשות שלך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139559
הבעיה היא שלך
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

אמרת יפה, שהגושפנקא לקיומו של עם היא עובדת קיומם של מאפיינים של עם.

1. המאפיינים האלה קיימים אצל העם היהודי מתקומתו ועד היום.

2. המאפיינים האלה לא קיימים אצל מה שאנחנו קוראים פלסטינים. אפשר להתווכח על זה ומתי, אבל בגדול משהו חסר להם. הם כמו מריונטה בלי בטריה. בדוק.

אין צורך שמדינאי בשם ז'בוטינסקי יאשר זאת , והוא אכן גם לא אישר זאת, אלא שזו צריכה להיות הסכמת הכלל. והיא עדיין לא קיימת אצל הערבים עצמם. בכל אופן לגזור מעכשיו למה שהיה לפני 80 שנה אן 50 שנה זה פתאטי. יש יותר מדי ממצאים שמכשילים אותך.

לוכד נחשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=139560
הבעיה היא שלך
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

אמרת יפה, שהגושפנקא לקיומו של עם היא עובדת קיומם של מאפיינים של עם.

1. המאפיינים האלה קיימים אצל העם היהודי מתקומתו ועד היום.

2. המאפיינים האלה לא קיימים אצל מה שאנחנו קוראים פלסטינים. אפשר להתווכח על זה ומתי, אבל בגדול משהו חסר להם. הם כמו מריונטה בלי בטריה. בדוק.

אין צורך שמדינאי בשם ז'בוטינסקי יאשר זאת , והוא אכן גם לא אישר זאת, אלא שזו צריכה להיות הסכמת הכלל. והיא עדיין לא קיימת אצל הערבים עצמם. בכל אופן לגזור מעכשיו למה שהיה לפני 80 שנה אן 50 שנה זה פתאטי. יש יותר מדי ממצאים שמכשילים אותך.

לוכד נחשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=139561
הבעיה היא שלך
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 23:04)
בתשובה לדוד סיון

מצטער אבל אתה לא הבאת שום ''עובדות היסטוריות''
רק דיעות אקטואליות.אתה מציג פרשנות פוליטית כעובדה. אבל כדי להציג עובדה פוליטית אתה צריך להביא סימוכין וכשלת במשימה הזאת. חכם ציון תקע לך את בניין הקלפים שהקמת, ואתה מתקשה לענות לו לעניין ולכן אתה מגיב בצורה כללית, סיסמאתית, לינקאית תוך התעלמות מהעובדות ומהצורך להסיק מסקנות. אתה פשוט לא יכול לנהל ויכוח ענייני. אתה מתעלם כששוללים את טיעוניך ואז אתה מתחבא ע''י הצגת שלל לינקים שרובם בכלל לא רלוונטיים..

לוכד נחשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=139556
ממש מעניין.פעם ראשונה אני שומע שאין עם יהודי
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון

אלא יש רק דת יהודית.
אז מה אנחנו בדיוק עושים פה?
האין הציונות היא ביטוי של היותו כבר של עם יהודי?
רק אל תגיד לי שז'בוטינסקי הסתכל סביב ולא ראה עם יהודי אלא רק עם פלסטיני. לדעתי אתה לא רק משנה את ההיסטוריה,אלא אתה הופך אותה על הראש.

מרמלדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=139562
הבעיה שלך מחריפה
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

המבר בין יהודים שעלו לכאן במאות השנים האחורונות עד העת החדשה הוא דת ולא לאום? באמת?

אז כיצד נוסדו 'חיבת ציון' והציונות?

לוכד נחשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=139485
יש לך בעיה, יה חכם
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 6:17)
בתשובה לסתם אחד

עם פלסטיני חי בפלסטין מאז שהאסלאם הגיע לכאן.אין על זה ויכוח בקרב אקדמאים.הנסיון שלך להוכיח שאין עם פלסטיני הוא ילדותי ופוגע בכבוד של כל משכיל יהודי. לא זאת הדרך לתרץ את השקר הציוני. אתה צריך להסביר,לנמק ולהוכיח שבכלל קיים עם יהודי. יהדות היא רק דת בעוד שאסלאם הוא גם דת וגם לאום. אני משער שניסיונך לעוות את ההיסטוריה מונחית רק משיקולים פוליטיים עכשויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139509
שטויות עם פלסטינאי חי מאז היבוסים
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 10:00)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139510
שטויות עם פלסטינאי חי מאז ימי הדינוזאורים .
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 10:11)
בתשובה לסתם אחד

גם ידוע שהפלסטינים היבוסים צלבו את ישו , הרבי הקדוש שלנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=139520
אפילו גוליית היה פלסטיני
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 12:35)
בתשובה לסתם אחד

מצאו את המאובן שלו עם אבן בראש
המאובן עם האבן הועברו לועדה לזכויות האדם בג'נבה. כדי לתעד התעללות של מלך יהודי בלוחם חרות פלסטיני
http://www.faz.co.il/thread?rep=139592
היבוסים מתהפכים בקבריהם
סתם אחד (שבת, 26/09/2009 שעה 10:01)
בתשובה לסתם אחד

יש גבול לשיכתוב ההיסטוריה.
הפלסטינים הם ערבים ומוסלמים שהגיעו לארץ מחצי האי ערב, סיני, עבר הירדן, המדבר הסורי, לבנון וסוריה לא לפני המאה ה- 7 לס'.
רובם הגיעו בתקופה העות'מאנית(1516 - 1918 ) ותחת שלטון המנדט (1918 - 1948 )
הפליטים הם מהשטח של ישראל כיום וזהו האזור שאליו נהרה ההגירה הערבית- מוסלמית החל משלהי המאה ה- 19 ועד 1948 .
הסיבה:התנועה הציונית השקיעה כספים ופיתחה את הכלכלה נוצרו מקומות עבודה. גם ממשלת המנדט יצרה מקומות עבודה.

חלק ניכר מהפליטים הם מהגרי עבודה דור ראשון, שני ואולי שלישי.
ההוכחה הטובה ביותר שמדובר בהגירה מאוחרת היא שמדינות ערב דרשו לכלול בהחלטה 194 של האו''ם בעניין הפליטים שמי שחי 2 שנים בארץ בתקופת המנדט יחושב כפליט.
אם כולם היו כל כך ותיקים ויבוסים, מדוע צריך היה להכניס סעיף על שנתיים?
הסיבה פשוטה:בין 1946- 1948 הגיעו מהגרי עבודה לארץ. זה היה לרגל השגשוג שלאחר מלחמת העולם השנייה.

אז נא לא להעיר מקבריהם את היבוסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139527
הפלסטינים הכריזו על עצמם כעם
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 13:39)
בתשובה לסתם אחד

רק סביב אמצע המאה ה- 20 הכריזו הפלסטינים על עצמם כעם.
לאורך כל תקופת שלטון המנדט הם הגדירו עצמם כערבים.
עובדה היא שהנהגתם נקראה:
הועד הערבי העליון

אין ספק שכיום יש עם פלסטיני, אבל הוא עם צעיר של פחות מ- 100 שנים.

נא לא לשכתב את ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139537
פשוט לא נכון!
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 14:55)
בתשובה לסתם אחד

1. מי שמכיר את ספריו של פרופסור יהושע פורת, מחקריו של משה שמש ומחקרים אחרים, יודע שהסיפור כאילו רק במחצית המאה ה-‏20 הכירו הפלשתינאים בעצמם כעם אינו נכון. מהעדויות שהם ואחרים מציגים ברור שהסיפור אינו נכון.

פרופסור פורת כותב בספרו על הועד הפועל הפלסטינאי שהתקיים בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20.

2. בקהילות רבות ומגוונות בעולם, גם אצל היהודים, התודעה הלאומית כמו שאנחנו מכירים אותה כיום קיבלה ביטוי שולי ביותר עד לאמצע המאה ה-‏19 (ואולי עד לתחילת המאה ה-‏19). אם תבדקי את מקורותיך לגבי היהודים שחיו בארץ באותן התקופות תמצאי מעט מאד עדויות על תודעה לאומית בין היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139543
פשוט לא נכון!
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק. הרבה פלסטינים לא מקבלים את הטענה שהם עם אפילו היום. על זה כותב יהושע פורת ומשה שמש.

- בשנת 1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' עם נציגים מכל הארץ. אותה שעה גורלו של שלטון פייסל עוד היה חבוי מאחורי מסך העתיד, אבל באי הקונגרס כבר ידעו שהבריטים רואים את הארץ כיחידה נפרדת בשם ''פלסטיין'' ועל כך הגיבו בהחלטה זאת:

''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן, יהושע פורת).

- לא היה שום גוף שנקרא ה'ועד הפועל הפלסטיני'. אתה משבש את שמו בכוונה כדי לתמוך בעצמך באמצעות שקר. הגוף הזה נקרא ''הוועד הפועל הערבי'', מדברים על 'הסכסוך היהודי הערבי' ולא 'הסכסוך היהודי פלסטיני'. כלומר, היו שם רק יהודים וערבים.

- עם יהודי היה קיים מראשית תקופת ההתנחלות בארץ. המתנחלים הראשונים גובשו בתס''ח ע''י משה 40 שנה במדבר וחיל החלוץ של יהושע כבש את יהודה ושומרון בלי שום בירבורי סרק כמו היום. מרגע שנוצר עם הוא מתקיים כל עוד הוא חי ונושא את שמו. יהודים לא צריכים להתנצל על שהם עם, גם אם יש בינהם כמה מוזרים שטוענים שיהדות היא רק אמונה.

וא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139545
פשוט לא נכון (http://www.faz.co.il/thread?rep=139527&LastView)!
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 15:14)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=139548
פשוט לא נכון (http://www.faz.co.il/thread?rep=139527&LastView)!
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

אני מתנגד לתיזה שלך להציג את התיזה שלך.

וא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139552
פשוט לא נכון (http://www.faz.co.il/thread?rep=139527&LastView)!
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 18:28)
בתשובה לסתם אחד

כל הכבוד לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139594
פשוט לא נכון!
סתם אחד (שבת, 26/09/2009 שעה 10:04)
בתשובה לדוד סיון

אם הם הגדירו עצמם כפלסטינים בתקופת המנדט- מדוע קראו להנהגתם ''הוועד הערבי העליון''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=139601
פשוט לא נכון!
דוד סיון (שבת, 26/09/2009 שעה 11:21)
בתשובה לסתם אחד

בספרו של יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929), מופיע המונח ''הוועד-הפועל הפלסטינאי'' בעשרות מקומות.

שמו של הספר מעיד שהנסיון לטעון שהם ''קראו להנהגתם 'הוועד הערבי העליון''' אינו עדות כאילו לא היתה קיימת התודעה הלאומית הפלשתינאית. אבל לא רק שם הספר אלא גם תוכנו מהווה עדות לכך.

הגוף הזה קם בשנת 1936 כדי לרכז את פעולתן של ועדות לאומיות שהכוח המניע שלהן היה אי ההסכמה לפשרות שלא יבטיחו עצמאות מלאה לפלשתינאים (עמ' 353, י. פורת, ''ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית 1929 - 1939'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=139746
אתה טועה!
סתם אחד (יום שלישי, 29/09/2009 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון

''ערבית פלסטינית'' אינה ''פלסטינית'',
כמו ש''יהודית פלסטינית'' אינה יהודית או ישראלית.

כולם במנדט היו 'פלסטינים' והערבים היו 'פלסטינים' בניגוד לרצונם. השם המלא ''התנועה הערבית הפלסטינית'' באה לומר התנועה הערבית בפלסטין ולא תנועה של עם פלסטיני.
אלמנטרי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=139755
אכן אתה טועה ומנסה להטעות!
דוד סיון (יום שלישי, 29/09/2009 שעה 12:42)
בתשובה לסתם אחד

אתה מתחכם בפירוש מושגים בלי להתייחס להגדרתם בהקשר המלא:
מה שכתוב בספרים של פרופסור פורת ושל פרופסור שמש (ואחרים)
הוא שיש עם פלשתינאי והיה עם פלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139966
אכן אתה טועה ומנסה להטעות!
סתם אחד (יום שישי, 02/10/2009 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

פרופ' פורת מתנגד לפרשנותך את כתביו.
הוא מבקש שתביא ציטוט אחד מספריו בו אפשר להבינו בדרך בה אתה מנסה לפרשן אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139473
יש לך בעיה
סתם אחד (יום חמישי, 24/09/2009 שעה 23:19)
בתשובה לדוד סיון

יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
הרי הסברתי לך שאתה טועה.

• חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=139475
מי שלא מבין את הנקרא זה אתה!
דוד סיון (יום שישי, 25/09/2009 שעה 0:34)
בתשובה לסתם אחד

ההסברים שלך הם העדות שאתה טועה (http://www.faz.co.il/thread?rep=139474).
http://www.faz.co.il/thread?rep=139557
דוד סיון, תענוג לקרוא את ''הדיון'' עמכה...
סתם אחד (יום שישי, 25/09/2009 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

זה מזכיר לי גן ילדים...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=139569
דוד סיון, תענוג לקרוא את ''הדיון'' עמכה...
סתם אחד (שבת, 26/09/2009 שעה 0:06)
בתשובה לסתם אחד

אני מקבל את העובדה שדוד סיון מתחמק מדיון אמיתי.

וא
http://www.faz.co.il/thread?rep=139578
לסלף את המציאות זה קל; להתמודד קשה יותרו לא חוכמה!!
דוד סיון (שבת, 26/09/2009 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

כתבתי לפחות שתי הודעות (תגובה 139474, תגובה 139517) שהגדירו עמדה מבוססת. אף אחת משורת ההודעות שבאו בתגובה לא מתמודדת עם תוכנן ברצינות; אף אחת מהן לא ממש ניסתה להפריך את הכתוב בהן. זה במיוחד נכון ביחס לחזי, שמתעקש לכתוב עברית בשגיאות, כי הוא העדיף לחזור לגן הילדים.

אין כאן דיון אמיתי להשתתף בו. אם וכאשר יהיה כאן דיון אמיתי אשמח להשתתף בו.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=139747
יש לך בעיה, סיון, היהודים הם לא עם?
סתם אחד (יום שלישי, 29/09/2009 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון

אז מה אתה עושה כאן? אבותיך היו דתיים שומרי מצוות או מהפכנים של תנועת הקומוניזם?

הם באו לכאן רק בגלל שהיו יהודים לפי הלאום שלהם.
עם יהודי הוא עם עוד מתחילת בית ראשון, ומרגע שעם הוא עם ואמונתו אחת ומשמרת אותו, נשאר העם כדמותו.

הרי ברור לחלוטין כי מי שטוען שהיהדות היא רק ''דת'' והיא ''רק'' עניין של אמונה ותפילה ''שבין אדם ואלוהיו'', כמו הנצרות והאסלאם, הוא בור ועם הארץ בכל הנוגע ליהדות. כל יהודי שטרם נותק לחלוטין ממורשת עמו ומכיר קצת את סידור התפילה היהודי, יודע היטב שהרוב המכריע של התפילות שם אינן תפילות אישיות-פרטיות שבין האדם למקום, אלא תפילות המדברות בשם איזה ''קולקטיב לאומי'' מסויים... הנה עומד לו היהודי שלוש פעמים ביום בתפילת העמידה (המכונה גם תפילת שמונה עשרה) כשפניו לירושלים, ומתחנן בפני בורא עולם: ''תקע בשופר גדול לחרותנו, ושא נס לקבץ גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה מארבע כנפות הארץ לארצנו: ברוך אתה יי מקבץ נדחי עמו ישראל''... וממשיך היהודי בתפילתו ואומר: ''השיבה שופטינו כבראשונה ויועצנו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה... רצה יי אלוהינו בעמך ישראל ולתפילתם שעה... ברוך אתה יי המברך את עמו ישראל בשלום...''. גם תפילות יום הכיפורים מלאות בנרטיב הלאומי היהודי הזה, שכולל זכרון היסטורי של מוצא אתני-לאומי-גיאוגרפי משותף, תחושה של זהות משותפת ואחדות גורל בין כל בני ''עם ישראל'' ה''פזורים בגולה'', ושאיפה ל''גאולה לאומית'' שבסופה עתיד משותף לכל בני העם הזה במולדתם הקדומה – בארץ ישראל. כך, למשל, ''אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו ורצית בנו, ורוממתנו מכל הלשונות'', כך למשל, ''מפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו'', כך למשל, ''גלה כבוד מלכותך עלינו מהרה, והופע והינשא לעיני כל חי. וקרב פזורינו מבין הגויים ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ. והביאנו לציון עירך, ברינה, ולירושלים בית מקדשך בשמחת עולם.'', כך למשל, ''כי אתה סלחן לישראל ומחלן לשבטי ישורון בכל דור ודור'', כך למשל, ''רצה יי אלוהינו בעמך ישראל ולתפילתם שעה, והשב העבודה לדביר ביתך, ואשי ישראל ותפילתם מהרה באהבה תקבל ברצון, ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך. ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים...''.

האמת היא שיהודי לא צריך להיות ממש ''דתי'', או אף ללכת לבית כנסת ולקרוא את הטקסטים הנ''ל ביום כיפור, בכדי להתקל בתפישה יהודית קולקטיבית לאומית זו: הנה בא ערב הפסח, וכל היהודים בעולם מסובין אל שולחן הסדר, ואז פותח הסב היושב בראש השולחן את ההגדה ומתחיל לברך: ''ברוך אתה יי אלוהינו מלך העולם אשר בחר בנו מכל עם ורוממנו מכל לשון וקדשנו במצוותיו, ותיתן לנו יי אלוהינו באהבה מועדים לשמחה חגים וזמנים לששון, את יום חג המצות הזה, זמן חרותנו, מקרא קודש זכר ליציאת מצרים, כי בנו בחרת ואותנו קדשת מכל העמים...''. ואז, לאחר הברכה, אנו היהודים מתחילים לספר על יציאת מצרים, ומהללים מקלסים ומשבחים את הקדוש ברוך-הוא על כל הניסים שעשה ''לאבותינו ולנו'' בהוציאו ''אותנו'' ביד חזקה, ובהעבירו ''אותנו'' את הים, ובהוליכו ''אותנו'' במדבר, ובהפקידו ''בידינו'' את תורתו, ובתיתו ''לנו'' ארץ זבת חלב ודבש; ואז שרים בקול גדול את ''והיא שעמדה לאבותינו ולנו'' ואת ''לשנה הבאה בירושלים הבנויה''... ולאורך כל ליל הסדר הזה אנו היהודים, בכל ארץ ומקום בעולם שאנו יושבים בו, מרגישים שאנו חלק מאיזה קולקטיב לאומי קדום שנקרא בשם 'עם ישראל' ו'העם היהודי' שקשור קשר אמיץ למולדתו, לארץ-ישראל ולירושלים, ושואף לחזור לשם במהרה בימינו – וזאת אפילו אם מתגנב ללבנו איזה ספק או שניים לגבי אמינות הפרטים המדוייקים של הסיפור כולו...

עם ישראל בשמותיו השונים מופיע בתנ''ך 2044 פעמים במשמעות החילונית שלו, כעם הארץ בעל הבית הלאומי / ממלכותיו.

כמובן שגם בתפילות היום יום, בספרות היהודית לדורותיה ולשונות הגויים מופעים היהודים כעם ישראל לביטוייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139756
יש לך בעיה, מי שאתה, בהבנת הנקרא
דוד סיון (יום שלישי, 29/09/2009 שעה 12:51)
בתשובה לסתם אחד

רק הכותרת שנתת להודעה שלך מספיקה בכדי לראות שלא הבנת
את דברי. כל השאר ממילא מיותר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.