פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 13/10/02 0:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13942
לדוד פלד: תודה על התשובה. בכל זאת כאדם חושב,-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 20:05)
בתשובה לדוד פלד

- היתי אומר שישנו שילוב בין פעילות האדם, ומנהיגיו, לבין אותם זירמי מעמקים. ''תלונתי'' על אותם שמאמינים שבכוחו של האדם בפועלו לשנות סידרי בראשית. תוצאה של אוולת זאת אנו רואים בכל המהפכות שניסו לשנות את טבע האדם, ומיותר להוסיף דוגמאות. כנ''ל במהלכים פוליטיים, ובזאת מתמצאת תגובתי למר ארזי. תהליך אוסלו כולו במגאלומניה שלא היה לה כל קשר למציאות וזאת אנו רואים כל יום. הייתי אומר בזהירות שמגאלומניה זאת אולי ליבתה לגבהים חדשים את אש השנאה של הערבים אלינו ועל כך מבחינה היסטורית אין כפרה. אנו כחכמים{...} צריכים לדעת לנהל את הקונפליקט ולא לנסותלפתרו, כי אין פתרון כמה שזה עצוב.
ברגשי כבוד
רפי אשכנזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13969
לרפי אשכנזי היקר: על אוסלו
דוד פלד (יום שני, 14/10/2002 שעה 0:05)
בתשובה לרפי אשכנזי

מסתבר שאנחנו חלוקים. אוסלו, לפחות עבורי, הייתה אבן שחייבים היו להרימה, גם אם מסתבר בדיעבד שהשלום לא נמצא מתחתיה. לא היה בניסיון אוסלו שום ניסיון לשנות את מעשי בראשית וגם לא את האנשים שמאחוריו.

אתה מתאר לעצמך שהכישלון הזה עניין גם אותי. התוצאה הכל כך בלתי הגיונית פשוט אינה מתקבלת על הדעת. מציעים לצד השני עד קצה גבול היכולת ואילו הם שוברים את השולחן.

מסתבר שלמטבע יש שני צדדים. לפחות לפי הפרסומים הפלסטינאים, שני הצדדים הרגישו מרומים. בתמורה לשקט ולביטחון שהם להרגשתם העניקו למדינת ישראל (שנתיים וחצי ללא פיגוע וללא צל של פיגוע) הם קבלו התנחלויות חדשות. כדאי להיזכר שמספר ההתנחלויות החדשות בתקופת ברק הייתה פי כמה יותר מאשר בתקופת נתניהו. כאשר עראפת נלחץ לפינה, הן ע''י קלינטון והן ע''י ברק, הוא בחר בחלופת האלימות, שלא הוצאה מארגז הכלים שלו גם כאשר השקט פרח.

האם הם צודקים? אתה בוודאי מתקומם על עצם השאלה. כיצד הצד השני יכול להיות צודק! רק לצורך ההבהרה, בוא ונניח שיש צדק גם בדבריהם. מה זה אומר לגבי אוסלו? לא היה צריך לנסות בכלל?

בלי לנסות להיות מהאו''ם, גם אם שני הצדדים לא באו אל שולחן הדיונים בידיים נקיות, אני רואה את הכישלון לא באוסלו אלא בתגובה של ברק. משום מה אני נזכר בעצה שמקיאבלי השיא לנסיך: אם החטת שעליך להפעיל אלימות, הפעל אותה מיד במינון הכי גבוה, ולאחר מכן תרפה ותראה חסד. אם תנהג במידת החסד בתחילה, תאלץ להגדיל את המינון ואין לדברים סוף (מזכיר גם לך משהו?...). או אולי דבריו של מקיאבלי לא נאמרו לנסיך בחסות ארה''ב.

כל מה שניסיתי להגיד שאינני יודע כלום. עובדה, איני משיא עצות. אני רק חושש שמי שמנהל את ענייני המדינה יודע אולי קצת יותר, אך לא במידה שתאפשר לי לסמוך על שיקול דעתו, גם לא בכל הנוגע לניהול משברים. משום מה יש לי הרגשה שהטעויות של שרון יאפילו על טעויות אוסלו פי כמה וכמה. או אולי מכיוון שהשלום מטבעו מטייל תמיד בין שורות ארוכות של קברים, עדין דרכו היית קצרה מדי...

תודה על דבריך

דוד פלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=14058
לדוד פלד: יש לך בעייה קשה עם אוסלו, לי אין בעייה!
רפי אשכנזי (יום שני, 14/10/2002 שעה 19:23)
בתשובה לדוד פלד

לא עקבת טוב אחרי מה שכתבתי. אילו קברניטי תהליך אוסלו {וחסידיו}היו מתייחסים ברצינות לצד הערבי, הם היו מבינים שהבעייה אינה ''שטחים''. הבעייה היא זכות השיבה, והיא היא הבעייה כמה שאנשי ביילין חושבים שהם פותרים אותה באיזה נוסחה ושטיקים. לא יעזור לנו ולכל המתחכמים, הם רוצים לחזור ואנחנו צריכים להאמין להם. אם תהליך אוסלו היה מתחיל במו''מ על זכות השיבה ורק אח''כ היו נותנים להם פיסת שטח, היה אפששר להבין את זה. מה שעשו חכמנו הם קודם כל התפרקו מהנדוניה וגילגלו את המוקשים קדימה במקום לפנותם, וזאת השגיאה הבלתי הבלתי נסלחת להם. אני יכול להתלה באילן גבוה באיש השמאל פרו' שוקה פורת, אבל מסתפק העצמי. ירושליים, גבולות וזכות השיבה הם המוקשים שאין להם פיתרון. ככל שחולף הזמן מסתבר שנטיעת אשליות בצד השני היא חלק מהתדלוק של השנאה שלהם אלינו ובכך אני מודה באשמה בשם אנשי האשליות
{ שכמובן אין חלקי עימם!}.
רק הערה קטנה: בשום מקום בהסכם אוסלו אין מילה על הקפאת התנחלויות ופינויין. זה הכל התשה תעמולתית שאדם חכם כמוך נכנע לה. באוסלו כתוב ובצדק שההתנחלויות יושארו להסדר הקבע. איש לא רימה אותם.
בידידות
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=14124
לרפי: על נפלאות אוסלו
דוד פלד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:41)
בתשובה לרפי אשכנזי

אני מפנה אתך למאמרי הקודם בפורום ''שלום - אידיאה או מצב פוליטי?''. אחזור רק על אחד הטיעונים המרכזיים שהעליתי.

השפה האנושית מורכבת משפת הסמלים ומהשפה הרציונלית. שפת הסמלים מבטאת את הרגש (אידיאות, דת) והיא נעדרת שתי קטגוריות: זמן ומרחב. מאחר והמציאות כפופה לשתי הקטגוריות, הקשר של עם המציאות מתקיים בעזרת השפה הרציונלית. הנחת היסוד שלי היא שאם שני הצדדים למו''מ מצליחים לתרגם את השפה הסימבולית לשפה הרציונלית במלואה, תמצא תמיד נוסחה שתגשר על הפערים. אם שני הצדדים ידברו אחד עם השני בשפה הסימבולית, התוצאה היא תמיד קונפליקט שסופו אלימות.

ננסה לתרגם את העקרונות האלה לאוסלו.

א. בהסכם נשארו חמש בעיות בלתי פתורות (ירושלים והשיבה היו שתים מהן) שכולן שייכות לשפה הסימבולית. ככאלה הן נעדרו הגדרה של זמן ומרחב.

ב. הייתה הנחה שאתנחתא של חמש שנים תקהה את חודן של אותם ניגודים, בלי שאף לא אחד מהצדדים טרח לתרגם אותם לשפה הרציונלית, לא באותו מעמד ולא בתקופה שלאחריה. הסיבה הרשמית היא שכל צד יעורר את השדים הנרדמים שלו. הסיבה העמוקה יותר (לפחות מממסמכי המוקטעה שהתפרסמו בספר שיצא עכשיו ''והרשות נתונה'') וממה שהתפרסם אצלנו, שגם המשתתפים בשיחות לא היו מעוניינים לתרגם לעצמם את המשמעות הסימבולית של אותן חמש נקודות.

על ביילין ניתן להגיד הרבה אך לא שהוא מנותק מהמציאות. כאשר הוא הביא את הסיכומים לפרס ולרבין ועמד על כך שאין להשהות את הדיונים על פתרון הקבע אלא לגשת אליהם מייד, הוא נדחה הן ע''י פרס והן ע''י רבין. טענתו העיקרית הייתה שפרק הזמן של חמש השנים רק יעורר את כל מי שמתנגד להסכם. לדעתו, כאשר נושאים כה מהותיים תלויים באוויר, לא יכול להיווצר מצב של הקטנת החיכוך אלא להיפך. רבין, בתמיכתו המלאה של פרס, החליט על צינון של חמש שנים.

בדיעבד מסתבר שהיה זה בייילין שראה מעבר לאופק. הגם שלא הופיע סעיף של הקפאת ההתנחלויות, זה מה שהפלסתינים פרשו כאיתות ישראלי ללכת לקראתם. הצד הישראלי ראה רק את הפסקת האלימות (שהיה סעיף מפורש בהסכם) כביטוי של רצון הפלסטינים להגיע להסדר. באוויר ריחפו חמש הנקודות כפצצות זמן שבסופו של דבר התפוצצו.

באותה צורה התפרשו גם האירועים האחרים. פינוי עזה ויריחו היו בעיני הישראלים איתות לרצינות הכוונות מחד ובחינת כוונות הצד השני מאידך. רבין אמר את המשפט השגוי המפורסם: ''תמיד נוכל לחזור...''. הוא רק שכח, כפי שברק שכח, שיחסים בין חברות אינם מעבדה. כל פליטת פה, שלא לדבר על מעשה, משנים לחלוטין את תנאי הניסוי! נוצר מצב חדש שאינו דומה למצב שהיה לפי הההצהרה או המעשה. אכן הפלסתינים ראו בנסיגה הראשונה שבנה הם מקבלים את מה שמגיע להם. בתיקון עוול ולא כצעד לפיוס.

מנהרת הכותל היה האירוע השני. ביבי, במקום להגיב במלוא הכוח על הפרת ההסכם, ולבטל אותו כליל (הרי לפי תפיסתו ההסכם נגד את האינטרס הקיומי של ישראל), מימש את הסכם חברון, שהושאר לפתחו ע''י פרס. הלקח הישיר שנלמד ע''י עראפאת שהאלימות משתלמת.

ההמשך אינו כה חד וברור. עד סמוך לפרוץ המלחמה, הפלסתינים השקיעו 3 מיליארד ש''ח בתיירות בלבד! סכום זה שווה לשלושה תקציבים שנתיים של הרשות. גם למטורף ברור שמלחמה פרושה אבדן מלא של ההשקעה, שבחלקה הושקע ע''י הרשות ובחלק ע''י אנשים פרטיים. הדבר היחידי שניתן ללמוד מכך שהיו בצד הפלסתיני כאלה שסברו שהעתיד צופה רווח מענף התיירות. במילים אחרות, לא צפויה מלחמה בטווח המיידי.

איני מתיימר להבין את עראפאת, ולמעשה גם איני מעוניין כלל להבין אותו. מאידך הרלוונטיות שלו אינה נקבעת ע''י שרון. הטענות שלי היו ונשארו למקבלי ההחלטות בישראל ואליהם בלבד. תפקידם הוא לקבוע את האינטרסים של מדינת ישראל ואת הדרכים להשיג את האינטרסים האלה. ההיסטוריה הפוליטית של עשר השנים האחרונות היא שהם מסתפקים בתיחום האינטרסים הסקטוריאליים והבטחת האינטרסים של הסקטור אותו הם מייצגים (ודוגמאות לא חסרות, כולל המאבקים הנוכחיים על תקציב 2003).

סיכום

לדעתי אוסלו לא הייתה שגיאה. ההתמקדות בניהול השוטף ללא קישור ליעדים לאומיים מוגדרים (שהוגדרו בפעם האחרונה ע''י בן-גוריון ב- 1952,בלי שמישהו יעדכנם), היא היא ''אסון אוסלו'' שאותו הייתי מכנה דווקא ''אסון ירושלים''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.