פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=140119
האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל?
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:07)

לא שמעתי חדשות, אבל עד היום לא ידוע לי שאושר למה מעמד אוניברסיטאי.

אני רוצה לומר שאתה מתייחס לציבור הדתי לאומי בלבד שמשתלב יפה בחברה הישראלית ותורם לה המון, בשל הכרת השליחות שלהם. אבל לי יש בעיה עם הציבור החרדי ובעיקר הלא-ציוני שבהם שחי בארץ בחזקת עב''ם מבחינת תרומתו לה אבל נהנה מסיוע סוציאלי של כל אזרחי המדינה. אותו ציבור מתרחק מלימודי הדעת והחכמה ומתמקד רק בשינון פסוקי תלמוד כל יום מבוקר ועד ליל. זוהי סקציה טפילית בחברה השיראלית שלא יודעת להשתתף במימוש החיים במלואם מתוך אידיאולוגיה הזויה שבינה לבין היהדות אין דבר.

הייתי שמח אם הכותב המכובד היה נותן דעתו על התופעה החמורה הזאת. לדעתי יש לנו יותר מדי ''תלמידי חכמים'' לעצמם שאינם תורמים כלום לחברה, ועלינו כחברה וכמדינה לעודד אותם ברמזים עבים שהם חייבים לצאת לשוק הלימודים הכלליים ולשוק העבודה כאחד האדם.

ירחמיאל זונדרפלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=140123
האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל?
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:12)
בתשובה לסתם אחד

טעות גדולה לומר
שהציבור החרדי אינו ציוני
הוא היה ציוני והינו ציוני במשך אלפים שנה
לפני שהגיע האיש על המרפסת
חלקים בתוך מה שנחשב הציבור החרדי -
אינם בעד מדינת ישראל במתכונתה
הם היו רוצים לראות פה מדינה
יהודית- הלכתית
אבל גם הערבים החיים פה אינם בעד מדינת ישראל
והיו רוצים לראות פה
את החמס
http://www.faz.co.il/thread?rep=140125
האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל?
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:23)
בתשובה לסתם אחד

לא כתבתי שכל החרדים אינם תורמים או אינם ציונים.... כתבתי: ''יש [לי] בעיה עם הציבור החרדי ובעיקר הלא-ציוני... '', הווה אומר, שאין לי בעיה עם הציבור החרדי שאינו אנטי ציוני.

ואכן כל מי שחי כאן על חשבון המדינה והוא מתנגד לקיומה הוא בודאי טפיל, בין הוא נטורי קרתא ובין עם הוא סתם ערבי.

ירחמיאל זונדרפלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=140136
האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל?
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד

עוד פעם, ירחמיאל
הציבור החרדי כולו ציוני
זו מצווה בתורה ולפיכך לא יתכן
שיש איזה חרדי שאינו ציוני
תעיין פעם בסידור תפילות ותיווכח
יש חרדים שאינם בעד מדינת ישראל במתכונתה
אבל מדינת ישראל אינה בהכרח ציונית
או פועלת באופן בלעדי למען הציונות
ולכן מי שמתנגד לה אינו בהכרח אנטי ציוני
http://www.faz.co.il/thread?rep=140138
יוסף,אתה מבין את עצמך?
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:49)
בתשובה לסתם אחד

ירחמיאל זונדרפלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=140140
אזרח ישראלי שמתנגד למדינת ישראל הוא עבריין
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד

בין אם חרדי אנטי ציוני ובין אם סתם ערבי.
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-215881-00.html?... ובאלו עלינו לטפל בכל הדרכים החוקיות ועל גבול החוקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140143
אזרח ישראלי שמתנגד למדינת ישראל הוא עבריין
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 19:14)
בתשובה לסתם אחד

ניסיתי להסביר לך
נושא הקשור בציונות ומשמעותה וכי
חרדי אינו נגד ציונות
אבל יכול להיות שהוא
נגד מדינת ישראל במתכונתה
הנוכחית
לדברי בן-עזרא זה הולך להשתנות
ובעתיד המדינה תהיה יותר
יהודית
אמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=140129
מעניין שהם לא עשו דבר
דוד סיון (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:34)
בתשובה לסתם אחד

החרדים לא עשו כמעט דבר כדי שתהיה פה מדינה
יהודית. לכן לקרוא להם ציונים לא יהיה נכון.
אפשר כמובן גם להזכיר שהם רדפו את הרב קוק
שדוקא כן תרם לתהליך הקמת המדינה.

 
http://www.faz.co.il/thread?rep=140139
מעניין שהם לא עשו דבר
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:52)
בתשובה לדוד סיון

למה אתה מזהה את המדינה עם המושג ציונות?
הציונות הרבה יותר רחבה ממושג המדינה
כי היא מכילה את כל עם ישראל
מדינת ישראל לא מכילה את כל העם היהודי
במדינת ישראל ישנם כ 20% ערבים
האם הם ציונים בעיניך?
או בעיניהם?
אם תהיה פה מדינת כל אזרחיה
האם תהיה זו מדינה ציונית?
האם ההתיישבות של הצלבנים בארץ ישראל היתה
ציונות?
ציונות זה קודם כל מושג יהודי- מסורתי-תנ''כי
ומשמעותו כי מציון תצא תורה
לשם כך צריכים להיות פה קודם כל יהודים
היום יצאה מציון תורה וזכתה להוקרה עולמית
http://www.faz.co.il/thread?rep=140148
איני מדבר על תיאוריה
דוד סיון (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:00)
בתשובה לסתם אחד

1. המדינה היהודית, ישראל, היא תוצאה של פעולת התנועה הציונית שהחרדים נלחמו בה.

התנועה הציונית תיגברה את תודעה לאומית של היהודית שהיתה כמעט אפסית. המעשיות של התנועה הציונית היא זו שהקימה את
מדינת ישראל היהודית. שני התהליכים האלה התגברו מאד בזכות הצטרפותו והנהגתו של הרצל שאתה כל הזמן מנסה להשמיץ.

2. החרדים, במיוחד אלה שישבו כבר בארץ, בראשית המאה הקודמת, התנגדו לתהליך וניסו לחבל בו. כפי שכבר כתבתי אחד ממעשי החבלה היה הרדיפות נגד הרב קוק בגלל שפעל בסגרת התנועה הציונית. לכן כל מי שנושא את המורשת החרדית הזאת איננו ציוני.

3. כל הכבוד שאתה מנסה להגדיר מחדש מושגים כדי שיתאימו לתאוריה שלך. אבל המושג ציונות משמעותו התחדשות והתארגנות על בסיס לאומי, תהליך שהחרדים ניסו לחבל בו. המושג היהודי 'כי מציון תצא תורה' אין לו משמעות לאומית כמו הציונות.

-----

לכן הנסיון שלך לעשות ציונים ממתנגדים מושבעים לציונות הוא לא רציני.
גם אם ברגע של חסד קונים את ההגדרה שלך הרי שהעובדות ההיסטוריות מראות שהחרדים התנגדו לתהליכים שהקימו את מדינת ישראל היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140152
איני מדבר על תיאוריה
ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון

החרדי הגלותי, שונא היהודים, ספינר, מדביק לעצמו נוצות של ציוני.
מצחיק, לי זה מזכיר סתם אינדיאני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140156
איני מדבר על תיאוריה
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה

אתה מכליל
תהום השיאם שלך
סיוון היה פוסל אותך לחלוטין
בשל כך

אני לא שונא היהודים
אם אני שונא אותך
אני שונא יהודי
אבל אני לא שונא אותך
אלא את מצבך
והוא ישתנה
בע''ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=140157
איני מדבר על תיאוריה
ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:43)
בתשובה לסתם אחד

אני לעומת זאת חושב שאנדיאני נשאר אינדיאני ושונא יהודים ימשיך בכך גם בעולם הבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140160
איני מדבר על תיאוריה
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 22:13)
בתשובה לע.צופיה

גם אני חושב כך
האם זה משום ששנינו יהודים?
או פשוט משום שאנחנו מסוגלים לחשוב?
או שאולי זה משהו מוטבע
ואז אין להשתמש בפועל
חושב
אבל אין כבר אינדיאנים
כי האמריקנים חיסלו אותם
בעולם החדש
http://www.faz.co.il/thread?rep=140168
איני מדבר על תיאוריה
ע.צופיה (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 5:59)
בתשובה לסתם אחד

יש לא מעט אינדיאנים וחלקם חיים בשטחים המותרים רק להם. כמו למשל מאה שערים בירושלים ושכונות מסוימות בניו-יורק המותרים רק לחרדים ביהדות.
יש הרבה דמיון בין המיעוט האינדיאני בארה''ב לבין המיעוט החרדי ביהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140163
איני מדבר על תיאוריה
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 23:46)
בתשובה לע.צופיה

בעולם הבא צופיה יהיה כנראה יהודי עם פיאות לבנות, או סמרטוט ציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140169
איני מדבר על תיאוריה
ע.צופיה (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:01)
בתשובה לסתם אחד

בעולם הבא מתהלכים עירומים,כדי שתברר זאת אצל יודעי דבר.
(הבבא,הרנטגן,המקובל ויתר החבורה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=140154
איני מדבר על תיאוריה
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

מדינת ישראל היא מדינה שיש בה רוב יהודי ( עדין)
היא לא מדינה יהודית
ישנם הרבה מאוד ישראלים
שמתנגדים להגדרה יהודית של המדינה
( רוצים מדינת כל אזרחיה)
כי הם חושבים שיהדות זו דת ולא לאום
והם תומכים בערבים המסרבים להכיר במדינה הזאת
כמדינה יהודית
לפי דבריך והגיונך
הרי 20% הערבים בארץ
הם ציונים גדולים יותר מהרצל
כי הוא מעולם לא היה תושב ואזרח פה
ולא בנה פה כלום.
הערבים בונים פה המון ( בלי רשיון, כמובן)
החרדים - וגם הרבה מאוד דתיים ומסורתיים
התנגדו בעבר ל''ציונות'' החילונית כי היא היתה
אתאיסטית ונגד הדת היהודית
(היום ''הציונות'' החילונית כמעט נעלמה מן העולם)
זו לא היתה ולעולם לא תהיה התנגדות לציונות
ההבדל ביננו הוא המרכאות
וזה הבדל עצום
שכמעט לא יהיה ניתן לגישור בעתיד
זה ההבדל בין היהודים המתרבים בארץ
לבין הישראלים המתמעטים
ביניהם גם הערבים וגם הניאו ציונים למיניהם
וחסידי ''כל אזרחיה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=140155
איני מדבר על תיאוריה
סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

הציונות קיימת יותר מאלפים שנה
( על נהרות בבל...)
ואז הגיעו החילונים האתאיסטים
עם התנועות הרפורמיות
האנטי יהודיות שלהם
והמציאו מילון מונחים חדש
שכבר השתבש ועוד מעט יעלם מן העולם
אז למה אתה רוצה שאזנח מסורת של אלפים ויותר שנים
בשביל גחמת הגדרה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140172
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה!
דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:46)
בתשובה לסתם אחד

ברור לי שאתה מאמין, או רוצה להאמין, בהצהרות שאתה מפזר כאן. אבל יש לך בעיה קשה משום שהצהרות בדבר האמונה שלך אינן בהכרח תיאור המציאות ההיסטורית.

כחלק מהוכחת טענתך שהציונות קיימת כבר יותר מ-‏2000 שנה תצטרך להראות שהביטוי ''ציונות'' היה קיים במהלך אותן שנים. תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה. אם תבצע את שתי המשימות האלה תצטרך להסביר מדוע לא הוקמה המדינה לפני שבאו הציונים המדיניים.

-----

העובדות ההיסטוריות הן שהתנועה הציונית החילונית היא שגרמה להתחזקות התודעה הלאומית ובזכות זה ועוד היא שהקימה את המדינה היהודית, למרות התנגדות החרדים (http://www.faz.co.il/thread?rep=140148). אחד הגורמים העיקריים שהניעו את התהליך הזה היה הרצל.

הצהרות, מהסוג שאתה מרבה לפזר, ללא ביסוס לא משרתות שום מטרה חיובית מכל היבט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140184
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה!
סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

לוי

המושג ציון בהטיות שונות מופיע מאות אלפי פעמים בספרות היהודית.
תפילות רבות הנאמרות יותר מפעם אחת ביום מכילות את המלה ציון, ירושלים וכו'.
הרצל הגדול אימץ את המותג ציון בגלל היותו טבוע עמוק בתודעה היהודית.הוא היה מוכן להחליפה באוגנדה. לא ברור לי מה הוא חשב על הכושים אשר גרו שם.
סביב הרצל הביצועיסת התקבצו כל מיני ערב רב אשר היו מעונינים להתנער מהמעמסה היהודית ושאפו להיות עם ככל העמים. [..]
הציונים הדתיים חשבו והעריכו שבמשך הזמן אותו ערב רב יחזור ליהדות לכן שתפו איתו פעולה. לעומת זאת החרדים לא האמינו בחזרה בתשובה של הערב רב [..] ונלחמו בו. הם היו בדעה שמערב רב זה יכול להווצר רק עוול [..] כנגד היהודים ועם ישראל.
מתברר שהם צדקו והרב קוק טעה.
בברכת מועדים לשמחה
לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140190
קישקושים גדפניים לא רלוונטיים, כרגיל!
דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 10:11)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=140191
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה!
סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

למרות שרק אתה כמובן משחרר הצהרות עם ביסוס ולמטרה חיובית מכל מבט
ארשה לעצמי לומר ש.
--- אם לא היתה קיימת ''בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' כדבריך במשך כל שנות הגלות הנוראה לא היית גם אתה קיים היום כיהודי וגם לא הרצל.
כל ''הציונים'' האלה שאתה מרבה לשבחם באו ממשפחות דתיות
אף אחד מהם לא הגיע אלינו ממשפחת צדוקים נאורה בימי הבית השני ולא ממשפחת בן- אבויה או משפחה אחרת שיהושע בן פרחיה דחה ביד ימין
גם בדורות מאוחרים יותר לא הניבו הרפורמים כמו שבתאי צבי, פרנק ואחרים דור שני או שלישי של ממשיכי דרך נאורים
גם היום באירופה אין דור שני ושלישי לרפורמים
המצב בארץ קצת שונה אצלם
כי פה אנחנו מוקפים בשנאה קשה
ששומרת אותנו יחדיו, למרות ניגודי ההשקפה
אבל כאשר הצעירים יוצאים לחפש אמריקה
הם מתחתנים בעמי הארצות
והופכים לדבש הארצות האלה.הולכים לאיבוד

אני חוזר על הדברים האלה פעמים רבות ולא שמעתי אותך מסתייג מהם
אולי אינך מבין את משמעות הדברים האלה
כי מקורם בציונות שעליה אתה מדבר
בשבחים גדולים כל כך.
הנה הדור השלישי והרביעי של התקומה הציונית שלך
כבר אינו לאומי כל כך
ומדבר על - אני אזרח העולם
ואני במדינת כל אזרחיה
ואני ואני ואני ורק אני
עם ההנאות שלי
כאשר החברה האלה יצאו החוצה
לא ישאר מהם דבר
רק ההנאות שלהם

דרך אגב, ושוב
המדינה - אינה מדינה יהודית
יש בה עדין רוב יהודי

לגבי מדוע לא הוקמה המדינה לפני כן
כנראה שאתה לא יודע היסטוריה
ואינך יודע מתי עמים ולאומים קבלו זכויות
והשתחררו מהיותם רכוש של הכנסיה
או פיאודלים מטורפים למיניהם
הקשקוש שלך מאיר עינים של עיוורים
http://www.faz.co.il/thread?rep=140194
להצהרותיך אין בסיס !
דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 13:07)
בתשובה לסתם אחד

אני שמח שכדי להדגיש את הכשלון שלך בהארת עובדות היסטוריות אתה מתמקד בנבואות ובהכללות מופרכות.

אינך מחדש דבר בדבר העובדה שהדת היהודית היתה גורם עיקרי ששמר את היהודים ביחד. את קיום הדת שמרה ההקפדה על ציוויים דתיים. אבל כל זה לא אומר דבר על תודעה לאומית אלא על תודעה דתית שנשמרה לא מעט בגלל גלי השנאה של הגויים שהקיפו אותם.

רוב העמים כוננו את מדינות הלאום שלהם בזכות זה שהעיפו את המשעבדים ובזכות זה שלא חיכו לקבל משהו ממישהו. ברוב המקרים מי שחיכה, חיכה לשווא אבל גם הוכיח שאין לו תודעה לאומית. זה בדיוק היחוד של התנועה הציונית ושל הרצל מנהיגה וויצמן שהנהיג אחריו. הם החליטו שלא מספיק לשבת לחכות וצריך לעשות את מה שהם עשו - להקים מדינה.

לצערנו רוב המהגרים היהודים העדיפו ארצות גויים אחרות (עוד הוכחה לתודעה לאומית ירודה). נכון שחלק גדול מהם גם השילו את הדת שלהם והתבוללו. הם הרי בחרו להגר לארצות אחרות והדת ללא השנאה ננטשה וזה לא קרה בגלל הציונות או בגלל עודפי תודעה לאומית.

האמירה ש''אם לא הייתה קיימת...'' לא מחזקת את טענותיך משום שהיסטוריה לא לומדים על בסיס ''אילו''. טוב שאתה ממשיך כהרגלך לצרף טענות מופרכות על מה שמעת או לא שמעת. בדרך כלל מי שלא שומע הוא חירש.

כבר כתבתי לא מעט מאמרים שעליהם מתבסס מה שאני כותב כאן. באותם מאמרים מוזכרים המקורות שאני מסתמך עליהם. ההצהרות שלך כרגיל לא מזכירות שום מקור סביר ולכן אפילו לא מאירות עניים של עיוורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140255
אם הציונות גרמה להתחזקות התודעה הלאומית
סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון

סימן שתודעה כזאת היתה כבר לפני הציונות.

וחוץ מזה, למה בין היהודים אתה דורש ש''תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' ואילו אצל ערביי ארץ ישראל אתה מסתפק באמירה עמומה של ז'בוטינסקי ובמשהו שכתב פרופ' כזה או אחד ביחס לציבור ערבי ? (שכפי שכבר כתבו מתנגדיך, אתה מפרש אותם עכשווית ובאופן מוטה לכיוון הקונספציה הפוליטית שלך שרואה בכמה ערבים עם פלסטיני).

אתה לא חושב שאתה איש שמאל קיצוני מוטה מכדי לפסוק בדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140256
לא בדיוק
דוד סיון (שבת, 10/10/2009 שעה 7:38)
בתשובה לסתם אחד

1. לפני יותר מיומיים, בחלק יותר מוקדם של הפתיל כתבתי: ''התנועה הציונית תיגברה את תודעה לאומית של היהודים שהיתה כמעט אפסית. המעשיות של התנועה הציונית היא זו שהקימה את מדינת ישראל היהודית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=140148). המשמעות של הדברים היא שהתודעה הלאומית היתה קיימת אבל לא הניבה תוצאות מעשיות - מדינה. אין באמירה הזאת דבר שמציין ממתי היתה קיימת הרמה האפסית של התודעה הלאומית ובכמה היא הקדימה את הציונות החילונית ואת הציונות בכלל.

2. כאשר רוב הפרופסורים (המזרחנים) הבכירים וז'בוטינסקי גם קובעים מפורשות שהעם הפלשתינאי קיים, אז בעיני זה מוסמך יותר מכל מה שטוען פוליטי שלא מכיר את המחקרים האלה יכול לטעון. במיוחד שהטוען הזה לא מתבייש לבטל את המחקרים והמאמרים האלה בלי הכרתם.

3. ניתוח עובדות היסטוריות על תנועה לאומית אינו מחייב תוצאות או מסקנות זהות או בלתי זהות.

4. אין לדברים שכתבתי לעיל שום קשר לדעותי הפוליטיות אלא לעובדות היסטוריות שלמדתי. קיימים לא מעט אנשים שנוהגים כך. בין אלה אפשר למנות אנשים כמו ז'בוטינסקי, שמכירים בקיומו של עם פלשתינאי אבל לא בזכותו למדינה בפלשתינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140280
על מה אתה מדבר..
סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 22:57)
בתשובה לדוד סיון

פתח סידור , זה שיהודי נורמלי היה מתפלל בו 3 פעמים ביום
ותתחיל לקרוא מההתחלה.
כל הסידור רצוף בצורה מסודרת בהוויתו של עם ישראל, הוויה הסטורית מיום עקידת יצחק על ידי אברהם אבינו דרך הרצף המזקקה של הווצרותו ההיסטורית של עם ישראל מצריים, גלויות בבל, אשור, רומי, חרבן הבית, הסבל בגלות, הכמיהה לירושלים ולציון.
לאחר שתקרא תחזור ותפרט לנו למה עם ישראל הוא דת ועם בקשר בלתי נתיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140281
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:27)
בתשובה לסתם אחד

א. הכמיהה אותה אתה מתאר השאירה את הדת במרכז והיא האפילה על התודעה הלאומית.

ב. רוב החרדים נשארו עם הכמיהה והאחרים דתיים וחילונים תיגברו את התודעה הלאומית, הקימו את התנועה הציונית והקימו את המדינה. 

ג. היו חרדים שהשתתפו בתהליך הזה כולל ממשפחות של מנהיגי הקהילה בגולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140282
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:53)
בתשובה לדוד סיון

הדת היא הויה בין האדם לעצמו. הלאומיות היא הויה בין האדם לסביבתו.
נסיונות למימוש הרצון הלאומי היו במהלך כל ההיסטוריה היהודית.
הם צלחו כאשר ליהודים היה בן ברית חזק.כדוגמא אפשר להביא את תמיכת פרעה במלך שלמה, את תמיכת רומי במלכים החשמונאים ואת תמיכת בריטניה בציונות המודרנית.
מי שעסוק יותר בינו לבין עצמו פנוי פחות לסביבתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140283
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 6:23)
בתשובה לע.צופיה

קל להסכים עם עמדתך אבל בכל זאת יש לי הסתייגות. לעתים רחוקות תמצא לך בן ברית חזק אם ''אין לך את זה'' - אם אינך רציני. נסיונות שיש להם את זה סיכוייהם טובים לאין שיעור. הדברים שכתבתי כאן לא מתעלמים מעניין בעלי הברית, אלא שהם התמקדו בצד שלנו.

אשמח אם תפרט על נסיונות למימוש הרצון הלאומי לאורך ההיסטוריה (ב-‏1800 השנים האחרונות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=140294
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון

החל מיציאת מצרים,דרך כיבוש הארץ,שיבת גולי בבל,המרידות הבלתי פוסקות נגד הרומים וממשיכיהם,עליית יהודה הלוי (כסימפטום לתקופה)שורת היהודים המכונים משיחי שקר,אשר בעצם שאפו להביא לגאולה לאומית לעם ישראל,עליית ''חצרות'' רבנים במאות ה-‏16 ואילך וכמובן הגל הציוני שהתלכד תחת מנהיגותו של הרצל והמשיך הלאה במרץ עד להקמת המדינה.
השאיפה הלאומית באה לידי ביטוי במספר דרכים. החל מעלייה ארצה דרך רכישת קרקעות בארץ,פעילות לעידוד אחרים לעלות ותמיכה כספית מדינית ומוראלית לנמצאים בארץ.
הפעמים הבודדים שבהם הוגשמה ,הלכה למעשה,הלאומיות היהודית הייתה בתקופת דוד ושלמה שנהנו מתמיכת מצרים. גם ממלכות יהודה וישראל שרדו כל זמן שהצליחו לקיים ברית עם מעמצה אזורית זו או אחרת.
ממלכת החשמונאים שרדה רק בזכות התמיכה הרומית.
הבסיס להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל טמון ב''הצהרת בלפור'' ולאחר קום המדינה הברית בתחילה עם צרפת ולאחר מכן עם ארצות הברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140295
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 14:08)
בתשובה לע.צופיה

ההתייחסות כאן היא בעיקר לכ-‏2000 שנות של הגלות. בהודעה האחרונה ציינתי 1800 שנים משום שזכרתי את המרידות שהזכרת. מצד אחד צריך לחשוב על מרד כחלק מפעולה לאומית ומצד שני יהיו מלומדים שיטענו שלא כל מרידה קשורה בתודעה הלאומית. אבל אני מעדיף לוותר על אותן 200 שנה ולהתייחס לתקופה מהמאה ה-‏16.

אינני בטוח שכל העליות אותן אתה מזכיר קשורות בתודעה לאומית ברורה. הן היו יותר ביטוי למהלך דתי עם מעט תודעה לאומית, אם בכלל. יוצא שלפי הבנתי ישנן 1700 שנים (עד תחילת המאה ה-‏19) שבהן לא היתה למעשה פעילות פוליטית-לאומית.

הצהרת באלפור לא היתה מועילה בלי התודעה הלאומית של היהודים. אם תרצה הפעילות שנבעה מתודעה הלאומית (ציונית) המתחזקת היא שגרמה להתפתחות ''תמיכה'' כמו הצהרת באלפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140297
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

א.ההתיחסות שלי היא מזמן יציאת מצרים וזה לפחות 3200 שנה.
ב. אותם האנשים שעלו לארץ ממזרח אירופה בעיקר במאות ה-‏16,17,18במסגרת ''חצר'' רבנית ובהנחיית האדמו''ר המקומי ולא לארץ אחרת כגון צפון או דרום אמריקה ,זה מעיד כי מעבר להיבט הדתי היה פה גם היבט לאומי לטווח ארוך.
בכל מאה ומאה מסוף מרד בר כוכבא ועד תחלית המאה ה-‏19 אתה יכול למצוא מעשיהם שונים של יהודים שמטרתם קימום היישות היהודית הלאומית בארץ ישראל, החל ממעשי יחידים כמו עליית יהודה הלוי ועד ארגון תנועות גדולות כמו תנועתו של שבתי צבי והתכוון לדרוש מהשולטן התורכי זכויות לאומיות ליהודים בארץ ישראל.התנועה הייתה כה חזקה שהתורכים פירשו אותה כמרד ואסרו את מנהיגה.אסור לשכוח שארץ ישראל עברה בתקופה זו עשרות כיבושים ופלישות ,דבר שלא איפשר קידום זכויות לאומיות ליהודים.
להצהרת בלפור יש משמעותה רבה ,היא חייבה את ממשלת בריטניה שנים רבות.אל תשכח שהבריטים נתנו לבעלי בריתם הערביים נתחים-נתחים מהמזרח התיכון. החלק היחידי שלא ניתן לבעלי הברית הערביים הייתה ארץ ישראל בגלל שהובטחה ליהודים בהצהרת בלפור. אני לא הייתי מזלזל במשמעותה של הצהרה זו.
ברור שלצורך מימוש ההצהרה היו דרושות גם ''הוכחות'' בשטח ופה נכנסה לפעולה הציונות המעשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140309
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

א. הדיון-ויכוח החל בדבר 2000 השנים האחרונות. זו גם התקופה אליה התייחסתי ואתייחס הלאה.

ב. אני חושב אחרת - חלק ניכר, רוב היהודים, שעלו לפני המאה ה-‏19 לא עשו זאת ממניעים, תודעה לאומית.

בעיני הדיון-ויכוח העיקרי הוא מה ולמה עשו היהודים. ההסבר שלי לחלק שנקרא למה הוא תודעה לאומית נמוכה מאד במהלך 1700 השנים.

ג. הצהרת באלפור נוצרה על ידי שני גורמים עיקריים:
ג.1 תודעה לאומית חזקה של מנסחיה (רוטשילד וויצמן)
ג.2 שיכנוע של באלפור ואחרים בממשלה הבריטית שהתודעה הלאומית היא חזקה.

היו עוד גורמים כמו ההבטחות לערבם (מכתבי מקמהון לחוסין) שנבעו מהצורך של הבריטים לחזק את החזית שלהם נגד העות'מנים.

ד. אינני מזלזל במשמעות ההצהרה או במשמעות ההתייחסות של הבריטים לאחר מתן ההצהרה. כל שאני אומר הוא שללא ה''הוכחות'' בשטח של תודעה לאומית יהודית היא ודאי היתה מאבדת ממשמעותה המעשית.

ג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140316
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה מערפל את הדברים. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140318
מצטער כי חשבתי שאני מבהיר...
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=140331
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

לוי

השיטה היא די פשוטה. מכניסים תוכן שונה למושגים ומלים ואז כביכול הוכיחו.
סטלין הגדול שמש העמים וירח הלאומים דגל בדמוקרטיה כדי לסלק אי אלו קשיים קלים קרא לה, דמוקרטיה עממית. גם אהרון ברק הגדול והנורא דגל בדמוקרטיה אשר תאמה את האג'נדה הפוליטית שלו.
הציונים החדשים אמצו את אותן שיטות,גרוש יהודים מארץ ישראל היא ציונות. הריסת ישובים יהודיים בארץ ישראל היא ציונות. כל העמים בעולם הם עמים לגיטימיים חוץ מאשר העם היהודי.
בתי משפט בישראל לא שופטים לפי החוק אלא מחוקקים חוקים.
הפרקליטות לא אוכפת את החוקים הקיימים אלא נטפלת לאזרחים בעלי גוון מסוים ולאחרים בעלי גוון אחר אינה נטפלת.
סטלין הגדול והנורא פיקד על תנועת השלום העולמית כדי לבסס את השלום העולמי נרצחו כ-‏60 מליון בני אדם. הפלא ופלא הוא לא קבל פרס נובל לשלום כמו עראפאת. סטלין גם לא קבל פרס נובל על תרומתו לאיכות הסביבה. הוא דילל את אוכלוסית העולם ובצורה כזו הקטין את זיהום הסביבה.

המלה ציונות נגזרת מציון. ציון היא ירושלים. ירושלים נמצאת בארץ ישראל. היהודים הם אשר הפכו אותה לשם דבר. לבוא ולהגיד שציונות היא מה שהוא המנותק מ-‏3000 שנות הסטוריה יהודית זו יציקת תוכן שונה והפוך למושג המקורי.
מצידי מי שרוצה יפלפל כרצונו אבל לא מקובל עלי להסיק על סמך פלפול המבוסס על הנחות שגויות משקנות שגויות התואמות את האג'נדה המקרית אשר השתרבבה לתקשורת העולמית.

לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140334
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:13)
בתשובה לסתם אחד

מי אמר שהציונות מנותקת מ-‏3000 שנות היסטוריה יהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140335
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה

לוי

הציונים החדשים.
היהודים החדשים.
יוצמח שימשילביץ משניפישוק.
אי אלו חוכמולוגים.
גישתם לנושאים שונים היא פועל יוצא של גישה זו.

לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140349
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 15:18)
בתשובה לסתם אחד

אני לא אומר זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140345
אתה כרגיל עושה מה שלא מקובל עליך!
דוד סיון (יום שני, 12/10/2009 שעה 13:54)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=140313
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה

דבריך מראים בבירור
שאתה חף מכל ידיעה ו/או הבנה
של היהדות
אבל ממשיך להיות ארוגנט
ככליל השלמות
http://www.faz.co.il/thread?rep=140312
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 19:58)
בתשובה לדוד סיון

קישקוש סיווני טיפוסי
ואולי אפילו נסיון השחתה
מצידו
הייתי רוצה לראות אותם
את הרצל וסיוון
פועלים בעת מסעי הצלב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=140315
כרגיל, קישקוש ספינננרי טיפוסי!
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד

האם נראה אותו אי פעם משנה גישה ומתמודד עם הטענות
באופן ישיר, ענייני ובלי נטיה לאלימות מילולית? אני
בספק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=140135
האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל?
ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:43)
בתשובה לסתם אחד

אבל ,מה לעשות,ולמרות המשפחות מרובות הילדים, עדיין, הציבור החרדי הוא מיעוט מבוטל במדינת ישראל ומיעוט מבוטל בשישים בקרב היהדות בכלל.
ולהבדיל מציבורים אחרים, תמיד ניתן היה ל''קנות'' את הציבור הזה בכסף. החל מימי ה''תרומות'' ועד ימינו אלו בועדת הכספים.
רצון לחוד וקצת מצלצלין בכיס לחוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140185
[•] האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל?
סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:31)
בתשובה לע.צופיה

לוי
[•]...
במלג שולטות האוניברסיטאות והן מנסות לתרפד כל אוניברסיטה חדשה.
כך היה עם תל אביב
כך היה עם בר אילן
כך היה עם חיפה
כך היה עם באר שבע
וכך עם אריאל
ביחס לאריאל העלו בנוסף לכל, גם נימוקים [•]..., איזור כבוש ושאר ירקות המקובלים על שונאי ישראל.
לאריאל הצטרפו פרופסורים בעלי מוניטין בין לאומי במדעי הטבע וההנדסה מהטכניון, מכון ויצמן, תל אביב, ירושלים, באר שבע וכן מחו''ל ( איני מתמחה ב''מדעי'' הרוח לכן איני יודע מה המצב שם)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.