פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/10/09 6:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=140207
לא הוכחת כלום!
סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 18:28)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שיש למי שסבור כי הטענות שלי לא הוכחו - קושי במתמטיקה.
ההוכחות הן ממש מתמטיות ולא קשורות להנחות.
העובדות מאשרות את הטעויות שנה אחר שנה.
ראה מה נאמר על ידי בכירים בלשכה לפני 30 שנה לגבי מצה האוכלוסין והיחס ערבים-יהודים, היינו כבר מזמן לפי חישוביהם המוטעים צריכים להיות במיעוט.
א' בן עזרא
http://www.faz.co.il/thread?rep=140208
הטענות שלך הופרכו
דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 19:42)
בתשובה לסתם אחד

אברהם, הגיע הזמן שתפסיק להתעלם מביקורת שמפריכה את טענותיך; הגיע הזמן שתציג התמודדות עם העובדות שמחוררות את התיזות והמסקנות שלך.

בפעמים שהצגת את הבסיס לחישובים שלך ואת ההשמצות שלך הראיתי לך שאין להן בסיס. מעולם לא הצגת הוכחות מתמטיות, אבל אתה מתעקש לטעון שאחרים אינם מבינים מתמטיקה.

בנתיים נראה איך אתה מתמודד עם 4 ההפרכות שהצגתי כבר לפני כשנה ו-‏3 חודשים (<דיון 4974>).

אם וכאשר תתמודד ובהצלחה (תראה שאני טועה באמצעות הוכחות מתמטיות) אולי תרצה להסביר את ההיגיון הטמון בהנחות השגויות שלך שהזכרתי במקום אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=96759). נדגיש כאן שהחישובים שלך מתעלמים מתופעות בולמות...

אשמח לראות שבמקום טענות כלליות שמישהו לא מבין מתמטיקה, תציג התמודדות עם כל אחת מן ההפרכות והטענות על הנחות שגויות. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=140231
הטענות שלך הופרכו
סתם אחד (יום שישי, 09/10/2009 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

להלן הסבר של הכשל הלוגי -מתמטי בעניין הממוצע החשבוני לעומת הממוצע הגיאומטרי:

גידול לפי ממצוע חשבוני של אוכלוסיה בה יש 20% עם מנת טור גבוהה מאוד [חרדים ודתיים] ן- 80% עם גידול קרוב לאפס [חילונים], מראה תוצאה נמוכה של גידול האוכלוסיה החרדית, הקבוצה שכיום היא במיעוט.
תחזית לפי אוכלוסיה ממוצעת חרדים וחילונים כמקשה אחת - היא טעות מתמטית.
הניתוח החשבוני שלך בעניין זה הוא טעות.
הטבלות במאמריי הכוללות חישובים לפי מודלים ממחישים את הטעויות המתמטיות שלך ושל הלשכה.
אתה מדען,
וגם הם,
ושניכם שוגים ברמת המתמטיקה הפשוטה ולא מבינים את השגיאה.
לא עושים תחרות מי יותר גדול כפי שעשית, אלא משווים גידול גיאומטרי המתחשב במיעוט בעל מנת-טור גבוהה, לבין גידול גיאומטרי על בסיס של ממוצע חשבוני של גידול האוכלוסיה.
מעבר לכך, לא אסביר, ועם זה צריך להתמודד.
צר לי, דוד, כי יש לכם כשל בידיעת החשבון והמתמטיקה שבבסיס חיזוי אוכלוסין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140233
בקיצור אתה בורח מהתמודדות
דוד סיון (יום שישי, 09/10/2009 שעה 10:05)
בתשובה לסתם אחד

אינך מתמודד ישירות עם ההפרכות של טענותיך וכמו בעבר מספר סיפורים. אתה מתעקש לחזור על ההשמצות כלפי הלמס ומסרב לבדוק מולם את טענותיך.

1. טענה עיקרית חוזרת שלך (http://www.faz.co.il/story?id=4957) היא: ''... חישוב שיעור הגידול תוך הסתמכות על ממוצע חשבוני [אריתמטי] מהווה שגיאה מתמטית, והשגיאה הזו היא בכיוון של המעטת שיעור הגידול.

הראיתי בעבר (http://www.faz.co.il/story?id=4974) שהיא מופרכת - שימוש בממוצע חשבוני דוקא עשוי להגדיל את שיעור הגידול (ממוצע חשבוני >= ממוצע גיאומטרי).

2. הטענות שלך כלפי הלמס הן אפילו חצופות כי אינך מנסה כלל לברר איך הם עושים את החישובים שלהם. למעשה אינך יודע שהם למעשה לא עוסקים בממוצעים.

3. הטעות החוזרת שלך היא כפולה: שימוש בטיעון מופרך על שיעורי גידול ועקב כך לייחס ללמ''ס שגיאות.

4. ההנחה שלך לגבי שיעור הגידול לפיו אתה מחשב את תחזיותיך לגידול האוכלוסיה החרדית מתעלמת מעובדות בוהקות שהזכיר אליצור סגל (חזרה בשאלה בשיעורים גבוהים) ומעובדות שהזכירו במהלך השנים אנשים אחרים. מהן עולה מסר חד:

א. ששימוש בשיעור גידול קבוע הוא מעשה שגוי.
ב. חישוב נכון צריך להיעשות על פי שיעור גידול יורד.

5. יש לנו דוגמה מההיסטוריה הלא רחוקה שממחישה את גודל השגיאה שהוזכרה בסעיף הקודם: במהלך כשלושים שנה עזבו את אירופה כ-‏30% מיהודיה וכתוצאה מספר היהדים באירופה נשאר באותה רמה.

כאשר 20% מקבוצת אוכלוסיה עוזבים גידול אותה קבוצת אוכלוסיה נפגע קשה ועשוי להתקרב לעצירה.

מה הדוגמה הזאת אומרת לגבי ההנחה שלך על שיעורי הגידול של האוכלוסיה החרדית?

-----

אתה אולי יודע חשבון ומתמטיקה שבבסיס התיאוריה לחיזוי. אבל טיעוניך המופרכים מראים שזה לא כך (למשל בפרשת הממוצעים) ושההנחות שלך שגויות (שיעורי הגידול).

הבעות הצער שלך כרקע להתחמקות מהתמודדות עם ההפרכות מעוררות אי-אמון נוסף ביחס לטענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140234
הפתרון היחיד הוא
עמיש (יום שישי, 09/10/2009 שעה 10:06)
בתשובה לסתם אחד

שתמחיש לנו את הטענה שלך ברוורס.
כלומר, קח את מספרי האוכלוסין מלפני עשר שנים, חשב גידול אחד לפי השיטה שלך ואת השני לפי שיטת הלמ''ס ונראה מי צדק.
אין טעם להתווכח על העתיד אם לא מסכימים על העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140276
הפתרון היחיד הוא
סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 20:54)
בתשובה לעמיש

לק''י
הערות אחדות -
ראשית, משום מה אברהם מתעלם בשטיתיות מכך שלפי המחקרים הידועים לי כ20 אחוז מבוגרי החינוך הדתי ''מורידים את הכיפה''. בלי לקחת בחשבון נתון זה אין משמעות ל חישובים דמוגרפיים.
עם זאת ידועים לי כמה נתונים -
א - לפני עשרים שנה בלבד - בערך בזמן שרבין נבחר לראשות הממשלה - היה מספר בחורי הישיבות דחויי הגיוס כארבעה אחוז בלבד מהמחזור, כיום הוא 12 אחוז ממחזור הגיוס ונמצא בגידול רצוף של כחצי אחוז מהמחזור לשנה מזה כעשר שנים.
ב - לפני עשרים שנה היה החינוך העצמאי כחמישה אחוזים מכיתות א' היום הוא 27 אחוזים.
כל אחד יעשה עם נתונים אלו מה שהוא מבין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=140284
הפתרון היחיד הוא
סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 7:31)
בתשובה לסתם אחד

לוי
שוחחתי עם הסטוריון מכובד מהאוניברסיטה העברית ושאלתי אותו מה ערך יש בלימוד ההסטוריה אם היא אינה יכולה לחזות את העתיד? חצי שעה לפני קריסת ברית המועצות אף אחד מחברך לא חזה את האירוע.
תשובתו היתה שאיני מבין את מהות לימוד ההסטוריה. היסטוריונים הם נביאי העבר ולא העתיד. הסטוריון יכול לומר לך מה היה צריך לעשות שילשום כדי שאתמאל יהיה טוב. הסטוריונים אינם מתימרים לחזות את העתיד ומי שכן עושה זאת אל יתגולל על ההסטוריונים, יבוא בטענות לעצמו.
הסטוריה דומה לספרות, מוזיקה ואומנות. גם הם מנתחים את הממצאים מסווגים וממינים את הארועים ומציעים מנגנונים ותיאוריות. מבחינה זאת הם דומים למטמטיקה. המטמטיקה הטהורה אינה מתייחסת למציאות. מבחינה זו היא שונה מהפיזיקה והכימיה המתימרות לגלות את חוקי המשחק של הטבע ולצפות את התוצאות של ניסויים מתוכננים. הפיזיקאים נעזרים בענפים שונים של המטמטיקה מאחר שהם סבורים שהיא כלי מוצלח לנתוח והבנה של תופעות.
במאת השנים האחרונות אימצה הרפואה את הגישה של הפיזיקאים ופנתה יותר ויותר לבצוע ניסויים בחיות ובני אדם וכן לעריכת מדידות מתחום הכימיה והפיזיקה. הבעיה היא שברפואה קשה ולעיתים לא נתן לבודד תופעות כי לפני הרופא מוצג פצינט על כל מורכבותו והשפעה על פרמטר מסוים עלולה לגרום להשפעה על פרמטר אחר.
בנושאים חברתיים הבעיה עוד יותר קשה מאחר שלא כל הנתונים ידועים ובמקרים רבים המידע חלקי, פגום ושקרי.
זאת כנראה הסיבה שאותו אמורא התיאש מן הנבואה והשאיר אותה לשוטים. כלומר כאלה שאינם מודעים לקשיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.