פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/10/09 6:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=140255
אם הציונות גרמה להתחזקות התודעה הלאומית
סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון

סימן שתודעה כזאת היתה כבר לפני הציונות.

וחוץ מזה, למה בין היהודים אתה דורש ש''תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' ואילו אצל ערביי ארץ ישראל אתה מסתפק באמירה עמומה של ז'בוטינסקי ובמשהו שכתב פרופ' כזה או אחד ביחס לציבור ערבי ? (שכפי שכבר כתבו מתנגדיך, אתה מפרש אותם עכשווית ובאופן מוטה לכיוון הקונספציה הפוליטית שלך שרואה בכמה ערבים עם פלסטיני).

אתה לא חושב שאתה איש שמאל קיצוני מוטה מכדי לפסוק בדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140256
לא בדיוק
דוד סיון (שבת, 10/10/2009 שעה 7:38)
בתשובה לסתם אחד

1. לפני יותר מיומיים, בחלק יותר מוקדם של הפתיל כתבתי: ''התנועה הציונית תיגברה את תודעה לאומית של היהודים שהיתה כמעט אפסית. המעשיות של התנועה הציונית היא זו שהקימה את מדינת ישראל היהודית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=140148). המשמעות של הדברים היא שהתודעה הלאומית היתה קיימת אבל לא הניבה תוצאות מעשיות - מדינה. אין באמירה הזאת דבר שמציין ממתי היתה קיימת הרמה האפסית של התודעה הלאומית ובכמה היא הקדימה את הציונות החילונית ואת הציונות בכלל.

2. כאשר רוב הפרופסורים (המזרחנים) הבכירים וז'בוטינסקי גם קובעים מפורשות שהעם הפלשתינאי קיים, אז בעיני זה מוסמך יותר מכל מה שטוען פוליטי שלא מכיר את המחקרים האלה יכול לטעון. במיוחד שהטוען הזה לא מתבייש לבטל את המחקרים והמאמרים האלה בלי הכרתם.

3. ניתוח עובדות היסטוריות על תנועה לאומית אינו מחייב תוצאות או מסקנות זהות או בלתי זהות.

4. אין לדברים שכתבתי לעיל שום קשר לדעותי הפוליטיות אלא לעובדות היסטוריות שלמדתי. קיימים לא מעט אנשים שנוהגים כך. בין אלה אפשר למנות אנשים כמו ז'בוטינסקי, שמכירים בקיומו של עם פלשתינאי אבל לא בזכותו למדינה בפלשתינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140280
על מה אתה מדבר..
סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 22:57)
בתשובה לדוד סיון

פתח סידור , זה שיהודי נורמלי היה מתפלל בו 3 פעמים ביום
ותתחיל לקרוא מההתחלה.
כל הסידור רצוף בצורה מסודרת בהוויתו של עם ישראל, הוויה הסטורית מיום עקידת יצחק על ידי אברהם אבינו דרך הרצף המזקקה של הווצרותו ההיסטורית של עם ישראל מצריים, גלויות בבל, אשור, רומי, חרבן הבית, הסבל בגלות, הכמיהה לירושלים ולציון.
לאחר שתקרא תחזור ותפרט לנו למה עם ישראל הוא דת ועם בקשר בלתי נתיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140281
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:27)
בתשובה לסתם אחד

א. הכמיהה אותה אתה מתאר השאירה את הדת במרכז והיא האפילה על התודעה הלאומית.

ב. רוב החרדים נשארו עם הכמיהה והאחרים דתיים וחילונים תיגברו את התודעה הלאומית, הקימו את התנועה הציונית והקימו את המדינה. 

ג. היו חרדים שהשתתפו בתהליך הזה כולל ממשפחות של מנהיגי הקהילה בגולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140282
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:53)
בתשובה לדוד סיון

הדת היא הויה בין האדם לעצמו. הלאומיות היא הויה בין האדם לסביבתו.
נסיונות למימוש הרצון הלאומי היו במהלך כל ההיסטוריה היהודית.
הם צלחו כאשר ליהודים היה בן ברית חזק.כדוגמא אפשר להביא את תמיכת פרעה במלך שלמה, את תמיכת רומי במלכים החשמונאים ואת תמיכת בריטניה בציונות המודרנית.
מי שעסוק יותר בינו לבין עצמו פנוי פחות לסביבתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140283
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 6:23)
בתשובה לע.צופיה

קל להסכים עם עמדתך אבל בכל זאת יש לי הסתייגות. לעתים רחוקות תמצא לך בן ברית חזק אם ''אין לך את זה'' - אם אינך רציני. נסיונות שיש להם את זה סיכוייהם טובים לאין שיעור. הדברים שכתבתי כאן לא מתעלמים מעניין בעלי הברית, אלא שהם התמקדו בצד שלנו.

אשמח אם תפרט על נסיונות למימוש הרצון הלאומי לאורך ההיסטוריה (ב-‏1800 השנים האחרונות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=140294
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון

החל מיציאת מצרים,דרך כיבוש הארץ,שיבת גולי בבל,המרידות הבלתי פוסקות נגד הרומים וממשיכיהם,עליית יהודה הלוי (כסימפטום לתקופה)שורת היהודים המכונים משיחי שקר,אשר בעצם שאפו להביא לגאולה לאומית לעם ישראל,עליית ''חצרות'' רבנים במאות ה-‏16 ואילך וכמובן הגל הציוני שהתלכד תחת מנהיגותו של הרצל והמשיך הלאה במרץ עד להקמת המדינה.
השאיפה הלאומית באה לידי ביטוי במספר דרכים. החל מעלייה ארצה דרך רכישת קרקעות בארץ,פעילות לעידוד אחרים לעלות ותמיכה כספית מדינית ומוראלית לנמצאים בארץ.
הפעמים הבודדים שבהם הוגשמה ,הלכה למעשה,הלאומיות היהודית הייתה בתקופת דוד ושלמה שנהנו מתמיכת מצרים. גם ממלכות יהודה וישראל שרדו כל זמן שהצליחו לקיים ברית עם מעמצה אזורית זו או אחרת.
ממלכת החשמונאים שרדה רק בזכות התמיכה הרומית.
הבסיס להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל טמון ב''הצהרת בלפור'' ולאחר קום המדינה הברית בתחילה עם צרפת ולאחר מכן עם ארצות הברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140295
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 14:08)
בתשובה לע.צופיה

ההתייחסות כאן היא בעיקר לכ-‏2000 שנות של הגלות. בהודעה האחרונה ציינתי 1800 שנים משום שזכרתי את המרידות שהזכרת. מצד אחד צריך לחשוב על מרד כחלק מפעולה לאומית ומצד שני יהיו מלומדים שיטענו שלא כל מרידה קשורה בתודעה הלאומית. אבל אני מעדיף לוותר על אותן 200 שנה ולהתייחס לתקופה מהמאה ה-‏16.

אינני בטוח שכל העליות אותן אתה מזכיר קשורות בתודעה לאומית ברורה. הן היו יותר ביטוי למהלך דתי עם מעט תודעה לאומית, אם בכלל. יוצא שלפי הבנתי ישנן 1700 שנים (עד תחילת המאה ה-‏19) שבהן לא היתה למעשה פעילות פוליטית-לאומית.

הצהרת באלפור לא היתה מועילה בלי התודעה הלאומית של היהודים. אם תרצה הפעילות שנבעה מתודעה הלאומית (ציונית) המתחזקת היא שגרמה להתפתחות ''תמיכה'' כמו הצהרת באלפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140297
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

א.ההתיחסות שלי היא מזמן יציאת מצרים וזה לפחות 3200 שנה.
ב. אותם האנשים שעלו לארץ ממזרח אירופה בעיקר במאות ה-‏16,17,18במסגרת ''חצר'' רבנית ובהנחיית האדמו''ר המקומי ולא לארץ אחרת כגון צפון או דרום אמריקה ,זה מעיד כי מעבר להיבט הדתי היה פה גם היבט לאומי לטווח ארוך.
בכל מאה ומאה מסוף מרד בר כוכבא ועד תחלית המאה ה-‏19 אתה יכול למצוא מעשיהם שונים של יהודים שמטרתם קימום היישות היהודית הלאומית בארץ ישראל, החל ממעשי יחידים כמו עליית יהודה הלוי ועד ארגון תנועות גדולות כמו תנועתו של שבתי צבי והתכוון לדרוש מהשולטן התורכי זכויות לאומיות ליהודים בארץ ישראל.התנועה הייתה כה חזקה שהתורכים פירשו אותה כמרד ואסרו את מנהיגה.אסור לשכוח שארץ ישראל עברה בתקופה זו עשרות כיבושים ופלישות ,דבר שלא איפשר קידום זכויות לאומיות ליהודים.
להצהרת בלפור יש משמעותה רבה ,היא חייבה את ממשלת בריטניה שנים רבות.אל תשכח שהבריטים נתנו לבעלי בריתם הערביים נתחים-נתחים מהמזרח התיכון. החלק היחידי שלא ניתן לבעלי הברית הערביים הייתה ארץ ישראל בגלל שהובטחה ליהודים בהצהרת בלפור. אני לא הייתי מזלזל במשמעותה של הצהרה זו.
ברור שלצורך מימוש ההצהרה היו דרושות גם ''הוכחות'' בשטח ופה נכנסה לפעולה הציונות המעשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140309
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

א. הדיון-ויכוח החל בדבר 2000 השנים האחרונות. זו גם התקופה אליה התייחסתי ואתייחס הלאה.

ב. אני חושב אחרת - חלק ניכר, רוב היהודים, שעלו לפני המאה ה-‏19 לא עשו זאת ממניעים, תודעה לאומית.

בעיני הדיון-ויכוח העיקרי הוא מה ולמה עשו היהודים. ההסבר שלי לחלק שנקרא למה הוא תודעה לאומית נמוכה מאד במהלך 1700 השנים.

ג. הצהרת באלפור נוצרה על ידי שני גורמים עיקריים:
ג.1 תודעה לאומית חזקה של מנסחיה (רוטשילד וויצמן)
ג.2 שיכנוע של באלפור ואחרים בממשלה הבריטית שהתודעה הלאומית היא חזקה.

היו עוד גורמים כמו ההבטחות לערבם (מכתבי מקמהון לחוסין) שנבעו מהצורך של הבריטים לחזק את החזית שלהם נגד העות'מנים.

ד. אינני מזלזל במשמעות ההצהרה או במשמעות ההתייחסות של הבריטים לאחר מתן ההצהרה. כל שאני אומר הוא שללא ה''הוכחות'' בשטח של תודעה לאומית יהודית היא ודאי היתה מאבדת ממשמעותה המעשית.

ג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140316
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה מערפל את הדברים. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140318
מצטער כי חשבתי שאני מבהיר...
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=140331
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

לוי

השיטה היא די פשוטה. מכניסים תוכן שונה למושגים ומלים ואז כביכול הוכיחו.
סטלין הגדול שמש העמים וירח הלאומים דגל בדמוקרטיה כדי לסלק אי אלו קשיים קלים קרא לה, דמוקרטיה עממית. גם אהרון ברק הגדול והנורא דגל בדמוקרטיה אשר תאמה את האג'נדה הפוליטית שלו.
הציונים החדשים אמצו את אותן שיטות,גרוש יהודים מארץ ישראל היא ציונות. הריסת ישובים יהודיים בארץ ישראל היא ציונות. כל העמים בעולם הם עמים לגיטימיים חוץ מאשר העם היהודי.
בתי משפט בישראל לא שופטים לפי החוק אלא מחוקקים חוקים.
הפרקליטות לא אוכפת את החוקים הקיימים אלא נטפלת לאזרחים בעלי גוון מסוים ולאחרים בעלי גוון אחר אינה נטפלת.
סטלין הגדול והנורא פיקד על תנועת השלום העולמית כדי לבסס את השלום העולמי נרצחו כ-‏60 מליון בני אדם. הפלא ופלא הוא לא קבל פרס נובל לשלום כמו עראפאת. סטלין גם לא קבל פרס נובל על תרומתו לאיכות הסביבה. הוא דילל את אוכלוסית העולם ובצורה כזו הקטין את זיהום הסביבה.

המלה ציונות נגזרת מציון. ציון היא ירושלים. ירושלים נמצאת בארץ ישראל. היהודים הם אשר הפכו אותה לשם דבר. לבוא ולהגיד שציונות היא מה שהוא המנותק מ-‏3000 שנות הסטוריה יהודית זו יציקת תוכן שונה והפוך למושג המקורי.
מצידי מי שרוצה יפלפל כרצונו אבל לא מקובל עלי להסיק על סמך פלפול המבוסס על הנחות שגויות משקנות שגויות התואמות את האג'נדה המקרית אשר השתרבבה לתקשורת העולמית.

לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140334
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:13)
בתשובה לסתם אחד

מי אמר שהציונות מנותקת מ-‏3000 שנות היסטוריה יהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140335
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה

לוי

הציונים החדשים.
היהודים החדשים.
יוצמח שימשילביץ משניפישוק.
אי אלו חוכמולוגים.
גישתם לנושאים שונים היא פועל יוצא של גישה זו.

לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140349
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 15:18)
בתשובה לסתם אחד

אני לא אומר זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140345
אתה כרגיל עושה מה שלא מקובל עליך!
דוד סיון (יום שני, 12/10/2009 שעה 13:54)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=140313
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה

דבריך מראים בבירור
שאתה חף מכל ידיעה ו/או הבנה
של היהדות
אבל ממשיך להיות ארוגנט
ככליל השלמות
http://www.faz.co.il/thread?rep=140312
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 19:58)
בתשובה לדוד סיון

קישקוש סיווני טיפוסי
ואולי אפילו נסיון השחתה
מצידו
הייתי רוצה לראות אותם
את הרצל וסיוון
פועלים בעת מסעי הצלב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=140315
כרגיל, קישקוש ספינננרי טיפוסי!
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד

האם נראה אותו אי פעם משנה גישה ומתמודד עם הטענות
באופן ישיר, ענייני ובלי נטיה לאלימות מילולית? אני
בספק!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.