פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 11/10/09 12:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=140295
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 14:08)
בתשובה לע.צופיה

ההתייחסות כאן היא בעיקר לכ-‏2000 שנות של הגלות. בהודעה האחרונה ציינתי 1800 שנים משום שזכרתי את המרידות שהזכרת. מצד אחד צריך לחשוב על מרד כחלק מפעולה לאומית ומצד שני יהיו מלומדים שיטענו שלא כל מרידה קשורה בתודעה הלאומית. אבל אני מעדיף לוותר על אותן 200 שנה ולהתייחס לתקופה מהמאה ה-‏16.

אינני בטוח שכל העליות אותן אתה מזכיר קשורות בתודעה לאומית ברורה. הן היו יותר ביטוי למהלך דתי עם מעט תודעה לאומית, אם בכלל. יוצא שלפי הבנתי ישנן 1700 שנים (עד תחילת המאה ה-‏19) שבהן לא היתה למעשה פעילות פוליטית-לאומית.

הצהרת באלפור לא היתה מועילה בלי התודעה הלאומית של היהודים. אם תרצה הפעילות שנבעה מתודעה הלאומית (ציונית) המתחזקת היא שגרמה להתפתחות ''תמיכה'' כמו הצהרת באלפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140297
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

א.ההתיחסות שלי היא מזמן יציאת מצרים וזה לפחות 3200 שנה.
ב. אותם האנשים שעלו לארץ ממזרח אירופה בעיקר במאות ה-‏16,17,18במסגרת ''חצר'' רבנית ובהנחיית האדמו''ר המקומי ולא לארץ אחרת כגון צפון או דרום אמריקה ,זה מעיד כי מעבר להיבט הדתי היה פה גם היבט לאומי לטווח ארוך.
בכל מאה ומאה מסוף מרד בר כוכבא ועד תחלית המאה ה-‏19 אתה יכול למצוא מעשיהם שונים של יהודים שמטרתם קימום היישות היהודית הלאומית בארץ ישראל, החל ממעשי יחידים כמו עליית יהודה הלוי ועד ארגון תנועות גדולות כמו תנועתו של שבתי צבי והתכוון לדרוש מהשולטן התורכי זכויות לאומיות ליהודים בארץ ישראל.התנועה הייתה כה חזקה שהתורכים פירשו אותה כמרד ואסרו את מנהיגה.אסור לשכוח שארץ ישראל עברה בתקופה זו עשרות כיבושים ופלישות ,דבר שלא איפשר קידום זכויות לאומיות ליהודים.
להצהרת בלפור יש משמעותה רבה ,היא חייבה את ממשלת בריטניה שנים רבות.אל תשכח שהבריטים נתנו לבעלי בריתם הערביים נתחים-נתחים מהמזרח התיכון. החלק היחידי שלא ניתן לבעלי הברית הערביים הייתה ארץ ישראל בגלל שהובטחה ליהודים בהצהרת בלפור. אני לא הייתי מזלזל במשמעותה של הצהרה זו.
ברור שלצורך מימוש ההצהרה היו דרושות גם ''הוכחות'' בשטח ופה נכנסה לפעולה הציונות המעשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140309
הדברים כתובים בעברית פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

א. הדיון-ויכוח החל בדבר 2000 השנים האחרונות. זו גם התקופה אליה התייחסתי ואתייחס הלאה.

ב. אני חושב אחרת - חלק ניכר, רוב היהודים, שעלו לפני המאה ה-‏19 לא עשו זאת ממניעים, תודעה לאומית.

בעיני הדיון-ויכוח העיקרי הוא מה ולמה עשו היהודים. ההסבר שלי לחלק שנקרא למה הוא תודעה לאומית נמוכה מאד במהלך 1700 השנים.

ג. הצהרת באלפור נוצרה על ידי שני גורמים עיקריים:
ג.1 תודעה לאומית חזקה של מנסחיה (רוטשילד וויצמן)
ג.2 שיכנוע של באלפור ואחרים בממשלה הבריטית שהתודעה הלאומית היא חזקה.

היו עוד גורמים כמו ההבטחות לערבם (מכתבי מקמהון לחוסין) שנבעו מהצורך של הבריטים לחזק את החזית שלהם נגד העות'מנים.

ד. אינני מזלזל במשמעות ההצהרה או במשמעות ההתייחסות של הבריטים לאחר מתן ההצהרה. כל שאני אומר הוא שללא ה''הוכחות'' בשטח של תודעה לאומית יהודית היא ודאי היתה מאבדת ממשמעותה המעשית.

ג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140316
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה מערפל את הדברים. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140318
מצטער כי חשבתי שאני מבהיר...
דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=140331
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

לוי

השיטה היא די פשוטה. מכניסים תוכן שונה למושגים ומלים ואז כביכול הוכיחו.
סטלין הגדול שמש העמים וירח הלאומים דגל בדמוקרטיה כדי לסלק אי אלו קשיים קלים קרא לה, דמוקרטיה עממית. גם אהרון ברק הגדול והנורא דגל בדמוקרטיה אשר תאמה את האג'נדה הפוליטית שלו.
הציונים החדשים אמצו את אותן שיטות,גרוש יהודים מארץ ישראל היא ציונות. הריסת ישובים יהודיים בארץ ישראל היא ציונות. כל העמים בעולם הם עמים לגיטימיים חוץ מאשר העם היהודי.
בתי משפט בישראל לא שופטים לפי החוק אלא מחוקקים חוקים.
הפרקליטות לא אוכפת את החוקים הקיימים אלא נטפלת לאזרחים בעלי גוון מסוים ולאחרים בעלי גוון אחר אינה נטפלת.
סטלין הגדול והנורא פיקד על תנועת השלום העולמית כדי לבסס את השלום העולמי נרצחו כ-‏60 מליון בני אדם. הפלא ופלא הוא לא קבל פרס נובל לשלום כמו עראפאת. סטלין גם לא קבל פרס נובל על תרומתו לאיכות הסביבה. הוא דילל את אוכלוסית העולם ובצורה כזו הקטין את זיהום הסביבה.

המלה ציונות נגזרת מציון. ציון היא ירושלים. ירושלים נמצאת בארץ ישראל. היהודים הם אשר הפכו אותה לשם דבר. לבוא ולהגיד שציונות היא מה שהוא המנותק מ-‏3000 שנות הסטוריה יהודית זו יציקת תוכן שונה והפוך למושג המקורי.
מצידי מי שרוצה יפלפל כרצונו אבל לא מקובל עלי להסיק על סמך פלפול המבוסס על הנחות שגויות משקנות שגויות התואמות את האג'נדה המקרית אשר השתרבבה לתקשורת העולמית.

לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140334
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:13)
בתשובה לסתם אחד

מי אמר שהציונות מנותקת מ-‏3000 שנות היסטוריה יהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140335
הדברים כתובים בעברית פשוטה
סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה

לוי

הציונים החדשים.
היהודים החדשים.
יוצמח שימשילביץ משניפישוק.
אי אלו חוכמולוגים.
גישתם לנושאים שונים היא פועל יוצא של גישה זו.

לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=140349
הדברים כתובים בעברית פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 15:18)
בתשובה לסתם אחד

אני לא אומר זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140345
אתה כרגיל עושה מה שלא מקובל עליך!
דוד סיון (יום שני, 12/10/2009 שעה 13:54)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.