פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 25/10/09 7:03)

http://www.faz.co.il/thread?rep=140773
סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי, דוד,
שבחרת בעמדה
שמנסה מצד אחד
לטעון שניתן למצוא צידוק
לטבח שצה''ל ביצע לאחרונה
בתושבי צה''ל,
ומצד שני מנסה לנהל חיי
מוסר ליברליים ככל האפשר
בבועה היהודית הישראלית
(יהודית-ישראלית בגלל שערביי
ישראל כבר מזמן פקחו את העיניים).

לסתירה הזו בה הנך מתנסה ככל הנראה
יכולים להיות ביטויים שונים - ראה תגובתה
החסודה של רבקל'ה ותגובותיהם המזעזעות של
פסח רויטמן ואריה עירן.

אצלך התגובה מתמקדת בנסיון להשתיק את
מי שמעלה את העניין הלא פתור הזה, וטורח
להזכיר גם לך שאולי תואם קונצנזוס הינך
אך כאמירה אישית קשה לטעון
שעמדתך אכן אתית.

איני דורש 'אובייקטיביות',
כי אין כלל אפשרות לחוקר
בנושאים אתיים להיות 'אובייקטיבי'
בשל האופי המיוחד של
המוסר ככלל:

הטעות הנפוצה היא
לחשוב שהמוסר ניתן להגדרה
כמושג כללי בנפרד מהעמדה
של אדם פרטי זה או אחר.

ולכן הגדרות המוסר שאנו מוצאים
אצל הפילוסופים השונים לרוב אינן
שלמות מבחינת ההגדרה,
ובתור פתרון 'זמני' קיימת הפניה
לעמדות של הפרט או לעמדות של
קבוצות שהסכימו על הגדרה
זמנית זו או אחרת.

זה לא אומר שהגדרת המוסר
היא בהכרח רלטיביסטית - נהפוך
הוא, יש יותר מהמשותף מאשר מהשונה
בתפיסות הערכיות של שלוש הדתות
הגדולות למשל.

הזכרתי את המונח 'אובייקטיביות'
ביחס ליומרה של הטענה המופיעה
אצל רבקל'ה - הנסיון להציג את הכאילו
מחקר שלה בתור מחקר 'אובייקטיבי',
כאשר מסביב השימוש המיידי שנעשה
במאמריה הוא בידיהם של היהודים
הגזעניים, כמנוף להטפתם המתמשכת
לשלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי
הארץ הפלסטיניים.

הציפיה שלך שמי שעוסק בהבט האתי
של הסכסוך יקיים דיונים בסגנון של יוניפיל
אין לה בסיס אמיתי במצב שבו ישראל היא
צד בסכסוך, וביחוד בהיותה הכוח השולט
צבאית בשטח.

גם מעבר לנתון מכריע זה, כל דיון בהיבט
המוסרי של המצב, יכול לטעון לתקפות
ולמשמעות רק כאשר הצד המדבר, ובמקרה
שלנו היהודים המשתתפים בפורום, מעלים
את מה שהם רואים בתור מערכת הערכים
החיונית לישראל לאתר.

כאשר הנושא הוא העמדה המוסרית בעניין כזה
או אחר, הדרך המשמעותית היחידה היא עבור
כל משתתף לומר מהי עמדתו האישית בנושא
המוסרי.

וכאשר עוברים לדבר במונחים של המדינה וה'אומה'
או הציבור, גם אז רק לדיבור על מה צריך להיות
המוסר שלנו יש תוקף, וכל פניה למוסריות של צד
אחר הנוגע בעניין - הפלסטינים למשל - אינו מוסיף
לדיון כלל, אלא גורע מהאפשרות להגיע למסקנות
תקפות.

לבד מהיות ההגדרה של המוסר פועל יוצא מההתנסות
של הפרט המדבר באותה הזדמנות, - אינדיבידואל השוקל
ומחליט מהו הדבר הראוי ונכון לעשות בנסיבות המקרה,
- לבד מכך, הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף
להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו.

או בקיצור,
כל דיון בשאלה המוסרית מקבל תוקף
רק כאשר אלה הדנים בנושא מציגים כל אחד
את עמדתו הישירה בנושא המוסרי.
משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים
אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר
אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף
מיידי.

רבקה עברה מהטענה לאובייקטיביות הגלומה
במאמריה (הרחוקים לא רק מהאובייקטיביות שאינה
כלל בהישג יד, אלא גם מהסובייקטיביות שלה כישראלית
שהיא צד אקטיבי בעניין עליו היא כותבת, ומכאן הכשל
בו היא מתנסה בכתיבתה - כשל היומרה שאין לה כיסוי
בשני הרבדים שהזכרתי), -רבקה עברה מהטענה הכושלת
לאובייקטיביות לדיון שמרכיביו מוכרים לנו משיחות אחרות
בפורום - הטענה בדבר אי המוסריות של הפלסטינים למשל.

ובכך חשפה עמדה פוליטית מוכרת הטוענת שהמוסר
היהודי צריך להמדד לפי ההתנהלות של הפלסטינים
או כל צד אחר בסכסוך. וטיעון זה הוא מופרך ממספר טעמים
אשר את חלקם מניתי כבר.

הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים
במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים
הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים
הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית.

ורבקל'ה חשפה את הפנים של הישראלי הממוצע,
במתכונת של מפלגת העבודה או ליכוד מתון אשר
הרגיל עצמו במהלך ארבעים השנה האחרונות לחשוב
על עצמו כליברל, המזדעזע בכל פעם שמתנחלים בריונים
מכים רועת צאן פלסטינית, אך משכנע את עצמו
שהטבח שילדינו החמודים המשרתים בצה''ל ביצעו
בתושבי עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 הוא מוצדק.

ההסטוריה של הסחף המחריד הזה בעמדה המוסרית
של יחידים כרבקה או פסח רויטמן למשל (שאת תגובותיו
לטבח ראינו כולנו בזמן אמת) היא ההסטוריה של הרקבון
המוסרי של הלאומיות היהודית בארץ ישראל במחצית השניה
של המאה העשרים ותחילתה של העשרים ואחת.

אין הסטוריה אחרת של השאלה המוסרית לבד מאסופת
התגובות של יהודים יחידים המעלים בכנות מחרידה לעתים
את הגיגיהם הכמוסים ביותר על הכתב. החוקים שנועדו
למנוע פשעים נגד האנושות, מלכתחילה אינם מאפשרים
להתחשב בנסיבות מסוג הטענה המושמעת על ידי רבקה
ואחרים בפורום - הטענה ש'הם יותר אכזריים', וזאת משום
המודעות של אלה העוסקים בחקיקה הבינלאומית לכך
שהציווי המוסרי יכול להיות מוגדר רק כעקרון, וכעקרון
אינו מאפשר הקלות נסיבתיות מכל סוג שהוא.

אפילו החוק הישראלי מציב מגבלות בנושא האתי,
ואילו עמדתה של רבקלה בענין הזה היתה מיוצגת בחוקי
המדינה ובחוק הבינלאומי, לא היתה כל דרך סבירה לחקוק
חוקים בנושא זה מלכתחילה.

את הסתירה הזאת, הברורה כל-כך, משום מה קשה להנחיל
ל'חכמים' שאינם מורגלים בחשיבה מופשטת, ולא נותר אלא
להצטער על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=140777
תגובתי מזעזעת ? תזדעזע !
סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 8:09)
בתשובה לסתם אחד

חזרת בהפניה לדוד סיון על כתיבתך הקודמת .
לתגובתי הפרטנית אינך יכול להשיב ?
או אולי לא מצאת במה לתקוף את אישיותי ?

ובענין ''אינטלקטואלים'' אלה אינם דווקא ''אקדמאים'' . יש אקדמאים שאינם אינטלקטואלים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=140779
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 8:26)
בתשובה לסתם אחד

אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג
בחוסר אובייקטיביות...

אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל
''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד;
''שוכח'' לדון במוסריות של דבריך.

בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.