פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 27/10/09 9:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=140972
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 10:43)
בתשובה לסתם אחד

הנסיונות הליצניים להציג טענות מופרכות בעליל, לא מתקרבים לשולי דיסיפלינה מדעית כלשהי.

אני מכיר אמירות שחזרו על עצמן של ז'בוטינסקי. הוא זה שכתב שהפלשתינאים הם עם ילידי כאשר הדוגמה שלו הם האינדיאנים בארה''ב. אני גם מכיר ספרי היסטוריה שמהם עולה מסקנה שיש עם פלשתינאי. כל האמירות הליצניות שטמונות בדבריך לא מפריכות את המסקנה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140974
הם ''ילידי'' אבל הם לא 'עם פלסטיני'
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 11:29)
בתשובה לדוד סיון

אתה מבתבלבל בין צמיחת הלאומיות הערבית שאותה אתה מתאר ואותה אתה מנסה לכופף מראשיתה ולטעון שערביי הארץ הפכו אז לפלסטינים, בעוד שלמעשה הם התחילו להגדיר את עצמם כ'עם ערבי' שהתגבש עם פלישת המערב במאסות גדולות למזרח התיכון בחצי השני של המאה ה-‏19.

אתה מפרש את הלאומיות הערבית בקונטקסט הישראלי כלידת עם פלסטיני. וכנגד זה גם פורת יוצא חוצץ.

גם האינדיאנים לא היו 'עם' במובן שאנחנו מדברים בו אלא המשטר שלהם היה שיבטי, הגדרה די מצומצמת של קשרים משפחתיים. אבל בין זה לבין הטענה שהיה 'עם אינדיאני' או היו 'עמים אינדיאניים' המרחק גדול.

הבסיס של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל הוא די מבוזר ושונה. בניגוד ליהודים שיצאו ממקור אחד, התפזרו, שמרו על ערכים וקשרים בינהם, ושבו והתכנסו יחדיו על בסיס היסטורי ארוך ומוכר גם על ידי עצמם וגם על ידי הגויים, הרי שהמכונים 'פלסטינים' באו ממוצאים שונים מלכתחילה, נואדים ופליטים שברחו בגלל צרות בעצמם או שהלכו לחפש עולם חדש ומתפתח. מעולם לא היה קשר כלשהו שהתבטא בקשר לארץ ישראל בין מוסלמי מבוסניה, נוצרי מארמניה, מוסלמי מסודאן, שיעי מאיראן, סוני מלוב, ווהאבי מסעודיה וברברי ממרוקו. הללו ברחו או נדדו ממקומותיהם מסיבות מקומיות וחלקם נדד והגיע לכאן. וגם כאן לא היה שום דבר שחיבר בינהם, אפילו לא האסלאם, לא שפה, לא היסטוריה משותפת ולא חזון.

צודק פורת שטוען שגם כיום הם אינם יודעים מי הם ולאן הם.

גם פרופ' שמש מדבר על התגבשות משהו כמו עם פלסטיני רק קצת לפני מלחמת ששת הימים http://1967.walla.co.il/?w=/2069/1117108 דבר המעיד יותר מכל שהמורסה של העם הפלסטיני היא רק ריאקציה לקיום הגוף הזר היהודי במזרח תיכון מוסלמי ולא שום דבר ייחודי מתוך עצמו. שום 'עם ילידי', אלא עם זחלילי ומגיבני לסביבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140985
הם 'עם פלסטיני'
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 13:52)
בתשובה לגלעד היפתחי

מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי, והראיה שאינך מציג נכון את מה שאומר שמש בכתבה קצרה בעיתון: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים,...'' אין בציטוט הזה רק ושום אינדיקציה מתי לפני ששת הימים.

מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי שאינך כולל בהצגת עמדת פרופסור שמש את ספרו משנת 2004: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי שלא מכיר את שני ספריו על ''התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית...'' בספרים האלה שהפכו לשם דבר בין המזרחנים הוא אינו יוצא חוצץ נגד קביעה שקיים עם פלסטינאי, אלא מציג עובדות משכנעות שהעם פלסטינאי קיים.

התאור של הפלשתינאים כעם ילידי כמו שהאינדיאנים הם עם ילידי מקורו מדברים שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. הויכוח שלך עם הקביעה הזאת מעיד שאינך מכיר את הדברים שכתב ז'בוטינסקי בהקשר הזה.

-----

גם על העם היהודי אמרו שהוא קיים כריאקציה...
גם על היהודים שחיים בארץ אמרו שהם באו ממוצאים שונים ועוד ועוד.

שתי הטענות האחרונות הן מהאוצר שלך. הן לא מבטלות עובדות היסטוריות כמו אותם מאות האלפים שחיו כאן בראשית המאה ה-‏19 וגם לפני כן. הן אינן מבטלות את העובדה שיש להם מורשת שמאחדת אותם (גם עם אלה שבאו יותר מאוחר) שגיבשה אותם כעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140987
הם 'עם פלסטיני'
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה חושב שאדם רציני אומר ''לפני ששת הימים'' ומתכוון 50 שנה לפני או 5 שנים לפני?!
נא לשמור על פרופורציות. אנחנו בכל זאת מכירים את ההיסטוריה שבה לא היתה שום תנועה פלסטינית, גם אלה שאחר כך קראו לעצמם פלסטינים וגם שהם כבר שלטו על האדמות בהם הם ישבו. אותם 'פלסטינים' היו ירדנים מרצון ובהכרה, בודאי עד שנות ה-‏60.

אף אחד לא אמר על העם היהודי שהוא קיים כריאקציה (למה?) אלא טענו שהוא קיים כטפיל (כלומר - קיים) ואלו היו האנטישמים, הגויים והיהודים. אף אחד לא טוען שהיהודים שהגיעו לארץ היו ממוצאים שונים אלא ממוצא גיאוגרפי שונה (אשכנז, מגרב, בבל וכו'). זנד ניסה בסיפרו ולא הצליח. אבל לפחות זנד בפתיח לסיפרו כותב שהוא אינו היסטוריון מומחה לכל התקופות ובודאי לא היסטוריון של העם היהודי. הוא שמתמחה בתיאוריות של משטרים באירופה של סוף העת החדשה מזהיר בכמה מקומות בסיפרו שהרעיונות שהוא מעלה הן לצורך ויכוח והוא אינו בטוח שהוא מציג את כל האספקטים של הסוגיה.

נחמיה השואג
http://www.faz.co.il/thread?rep=140989
הם 'עם פלסטיני'
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:36)
בתשובה לסתם אחד

הערה שלך לא רצינית. היא מעידה שאינך מזהה את העיקר.

הרי המאמר הקצר מ-Walla עוסק בשאלה מה היה קורה אילו לא היתה פורצת מלחמת ששת הימים? התשובה באופן טבעי מתמקדת בתקופה סמוכה ל-‏67.

הספר של שמש לעומת זאת מכסה תקופה יותר רחבה. הציטוט שהצגתי בא משם, מפרק הסיכום. אני גם מכיר את פרופסור שמש באופן אישי ויודע מה תהיה היום תשובתו לשאלה ממתי קיים העם הפלשתינאי ושאלות דומות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141030
הם 'עם פלסטיני'
פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:33)
בתשובה לדוד סיון

אתה מסיט את הויכוח ל''אילו'' וזה לא רלוונטי לכאן. הלא-אילו היחיד הוא ציון העובדה שהערבים בארץ ישראל התחילו להתייחס לעצמם כפלסטינים 'לפני מלחמת ששת הימים'. אתה יכול להסכים או לא עם שמש, אבל זה המובן של דבריו, שאתה מגדירו כאיש הבקיא בעיסוקו ומבין על מה הוא מדבר.
בודאי שאמירתו זו כוונתה לתקופה הקרובה ל'ששת הימים' (אני מעריך בלי שקראתי אותו שהוא מתכוון ל-‏1965) ובודאי לא הקרובה ל'לפני כ-‏110 שנים' שלך.

גם אני מכיר את כולם אישית... תרגע, זה לא ויכוח אישי אלא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141035
כל טיפש עשרה מבולבל נהנה כאן להציג עצמו כאישיות מיסתורית מורמת
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:57)
בתשובה לפקיד צמרת

מעם. באינטרנט כל שמוק מגשים את הפנטזיות ההומוארוטיות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141045
הם 'עם פלסטיני'
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:20)
בתשובה לפקיד צמרת

בהחלט רלוונטי כי המאמר נכתב כתשובה לשאלה הזאת. למרות הנסיון הנואל שלך לצייר פרשנות אחרת עמדתו של פרופסור שמש היא כי ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' קיום תנועה לאומית משמעה שקיים עם

כאשר אני אומר שאני מכיר את משה שמש אז אני מתכוון שגם דיברתי איתו על עמדתו. ולכן אני מכיר את עמדתו ביחס לשאלה אם קיים עם פלשתינאי וממתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141009
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

מקור האינדיאניםבאמריקה הוא מנוודים שחצו את מיצר ברינג כאשר היה מעל קו המים . זה בערך 12-15 אלף שנה .
באותו זמן לא היו ערבים במובן המקובל ובוודאי לא פלסטינאים .
הפלישתים הקדומים שמהם גזלו הפלסטינים את שמם הגיעו לכאן לפני בערך 3000 או 4000 שנה .
אם לז'בוטינסקי מהווים האינדיאנים דוגמא אז הוא טועה בגדול . קשה לי להאמין שהוא טעה כלכך . ואם כן , זה מעמיד את ערכם של דבריו בגובה נמוך יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141020
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד

לא פלא שקשה לך כי הרי מה שאתה עושה זה נסיון
לפרש מה שז'בוטינסקי כתב בלי לקרוא את דבריו.
זה לנסות לפרש בלי להכיר את ההקשר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=141033
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

עם ילידי הוא לא בהכרח כינוי פוליטי סוציולוגי למה שאנחנו מתכוונים לעם. המונח הזה מדגיש את הימצאות קבוצת אנשים בקרקע. לכן אבורג'ינים ואינדיאנים הם עם ילידי במובן של שבטים ומשפחות שיושבים על קרקע המקום.

בהחלט אני מקבל את עמדתו של 'סתם אחד' שזה מונח שאינו בהכרח או שהכרח שלא מדבר על עם עם מנהיגות, ממשלה, צבא, מדינה וכו'. בטח ערביי הארץ לא ראו עצמם כ'פלסטינים' אלא כערבים, ערבים סורים-דרומיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.