פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 12/11/09 2:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=141869
(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה

כמי שטוען שמשתתף בפורום
מתחזה ליהודי,

חובת ההוכחה עליך.

אי אפשר לטעון להונאה
ולטעון שיש מידע המוכיח
הונאה,

ולא לספק את המידע.

ההמנעות מהבאת המידע
המוכיח את טענתך
הופכת אותך לשקרן
ולמוציא דיבה.

אין מנוס ממסקנה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141873
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 9:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לא הצגת שום מידע שמוכיח שמדובר בשקר או בדיבה ולכן
צורת הטיעון שלך ''הופכת אותך לשקרן ולמוציא דיבה''.
המסקנה הזאת מתבקשת על פי ''הלוגיקה הפרטית שלך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141879
(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 10:22)
בתשובה לדוד סיון

צופיה הוא זה שטען
שאני 'פלשתינאי'.

אך הוא לא הסתפק בכך
וטען גם שאני מרמה את
קוראי הפורום בכך שאני
מתחזה ליהודי.

בהקשר של הפורום,
זו האשמה משמעותית.

במקרים כאלה, חובת
ההוכחה היא על המאשים
אותי בהונאת משתתפי
הפורום, ולא עלי.

אם אינך רואה זאת בבהירות
כנראה שהמונח 'לוגיקה'
זר לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141881
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 10:40)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בדרך כלל חובת ההוכחה על מי שטוען טענה. אבל במקרה הנדון אף אחד לא הבטיח או התחייב להציג הוכחה. על הרקע הזה משמעות דבריך היא שבעייתך כפולה:

1. לא רק שע. צופיה לא הבטיח להציג הוכחה אלא הודיע שלא יציג.

2. אתה כבר מספר שבועות (או חודשים) טוען בלי להציג כל ראיה שע. צופיה משקר ומוציא דיבה. על פי הלוגיקה שלך (הרי לא הצגת הוכחה) אתה משקר ומוציא דיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141883
מומו של הפוסל?
(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה פשוט טועה.

כאשר מישהו טוען
שמישהו אחר עוסק
בהונאה,

חובת ההוכחה עליו.
אחרת זה בגדר לשון הרע
כי זה מכוון לפגוע בשמו
של המכותב.

מה שפסח רויטמן עושה
בעניין זה תואם את ההגדרה
של לשון הרע. ואם לא יביא
הוכחה לטענתו אפשר
להגיש נגדו תביעה
משפטית.

וכאמור הטענה אותה הוא
צריך להוכיח אינה הטענה
שאני 'פלשתינאי' אלא הטענה
שאני עוסק בהונאת משתתפי
הפורום בכך שאני כביכול מתחזה
ליהודי.

לפי ההגיון שלך דוד, הרי
אם צופיה אינו חייב להוכיח
שאני מתחזה כביכול ליהודי,
אז אינך יכול להציע שחובת
ההוכחה שצופיה משקר עלי.
יש הדדיות (הוא טוען שאני
רמאי ואני טוען שהוא שקרן).

לפי ההגיון המוליך את תגובותיך
בעניין זה, יכול כל אחד ממשתתפי
הפורום לטעון כלפי משתתף אחר
טענות הפוגעות בשמו ללא חובה
להוכיח את הטענות.

ואם שמת לב, דוד היקר,
בעוד שפסח טוען שאני עוסק בהונאת
משתתפי האתר, אך אינו מביא לכך כל
סימוכין,

הרי בתגובותי לדבריו הראיתי על דרך
הניתוח ההגיוני שהסבירות גבוה לכך
שצופיה שקרן, והראיתי בבטחה שצופיה
פחדן. הראיתי גם שהשימוש שהוא עושה
במונח 'פלשתינאי' מרמז על גזענות לטנטית,
היות ומשתמע מדבריו שלמה שכותב פלשתינאי
אין אמינות.

נראה לי, דוד, שההגיון של דרישתך ממני
מוטל בספק, ושעדיין חובת ההוכחה על
צופיה בנוגע לטענתו שאני מתחזה ליהודי,
ושעדיין העובדות של התנהלותו של צופיה
בעניין זה מוכיחות שהוא שקרן, פחדן,
וגזען (וגם חי באשליה המתוקה שהוא
'ליברל').
http://www.faz.co.il/thread?rep=141884
מומו של הפוסל?
(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

וכדי לפשט את העניין
עוד יותר:

נראה לי שהטענה של צופיה
שיוסלה הוא 'פלשתינאי' המתחזה
ליהודי,

העמידה את דוד סיון בפני בעיה
לא פשוטה. הרי זו בדיוק טענה
מסוג הטענות שההנחייה שאין
לכתוב לגופו של משתתף נועדה
למנוע: הרי התייחסויות הפוגעות
ללא סימוכין בשמו של משתתף
אסורות לפי תקנות הפורום.

מצד שני, התגובות של יוסלה
עשו שימוש בדברים הכתובים
של צופיה כדי להוכיח שצופיה
שקרן, גזען לטנטי, ופחדן,

ואת דבריו אלה של יוסלה בנוגע
לצופיה הרי אי אפשר לחתוך, בשל
היותם בגדר תגובה עניינית לטענה
של צופיה על דבר היותו של יוסלה
פלשתינאי המתחזה ליהודי.

כך נפלו גיבורים.
והמעשה שהיה על דוד סיון
לעשות מלכתחילה, אך לא עשה,
היה לחתוך את דברי הדיבה של
צופיה ברגע שהופיעו בפורום
בפעם הראשונה.

עכשיו כבר מאוחר מדי,
ולא נותר לדוד אלא לאמץ את
הטקטיקה המקובלת בפורום
והיא האשמת השליח או האשמת
הקורבן.

ישראל טבחה ללא הבחנה בתושבי
רצועת עזה, וכאשר וועדת גולדסטון
מצביעה על הפשע, עוסקים משתתפי
האתר וכלל ישראל בהשמצת השופט
גולדסטון.

יוסלה ממשיך להעלות את העובדות
הקשורות להתנהגותו המחפירה של
צופיה בתגובה לקטל האזרחים בעזה,

וצופיה מגיב בהאשמת יוסלה בהתחזות
ליהודי.

מה תגובת מנהלי הפורום?
את צופיה אינם מרסנים, כפי שחוקי
הפורום מחייבים, אך מיוסלה דורשים
שלא יקרא לצופיה שקרן ללא הבאת
סימוכין.

אם לא הייתי כותב את הדברים
בפירוט ברגע זה, לא הייתי מאמין
שאכן השתלשלות עניינים שכזו
אפשרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141885
מומו של הפוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. אתה ממשיך לטעות בגדול. מבחינתי הבעיה העיקרית שלך היא פרשנות שקרית:
1. לא דרשתי ממך דבר ולכן דבריך בהקשר הזה (''... דרישתך ממני...'') הם שקר.
2. לא קבעתי על מי חובת ההוכחה ולכן דבריך בהקשר הזה (''... אינך יכול להציע שחובת ההוכחה שצופיה משקר עלי'') הם שקר.

יש עוד דוגמאות, יש עוד שקרים בהודעה האחרונה שלך.

ב. ניתוח הגיוני ללא הצגת עובדות רלוונטיות (כאלה שיעידו על זהותך, או על זה שאינך פלשתינאי) כפי שאתה עושה איננו ראיה לכלום. אם יש ראיות למשהו בניתוח הזה הן דוקא לטובת טענתו של ע. צופיה.

ג. על ידי שימוש בהיגיון שלך ביחס לדברי ע. (אותו הסברת בהודעה קודמת) אתה יוצא כמשקר וכמוציא דיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141886
(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון

תגובתך זו האחרונה, דוד,
מעקרת את תגובתך הראשונה
בנושא זה מכל משמעות:

כתבת,
''לא הצגת שום מידע שמוכיח שמדובר בשקר או בדיבה ולכן
צורת הטיעון שלך ''הופכת אותך לשקרן ולמוציא דיבה''.
המסקנה הזאת מתבקשת על פי ''הלוגיקה הפרטית שלך''.''

אם בכך 'לא דרשת דבר',
ו'לא קבעת על מי חובת ההוכחה',
ולא טענת שאני משקר משום שלא
הבאתי הוכחה לזהותי,

אז מדוע אתה בכלל מתערב
בעניין שאינו נוגע לך. הרי
אם להאמין לתגובתך האחרונה,
אז 'לא דרשת' ו'לא קבעת' וכו'.
אך תגובתך הראשונה בעניין
כולה דרישה ותוכחה והאשמה.

תודיע לנו כאשר תחליט סוף סוף
מה כוונתך בדברים שאתה כותב.

ואשר לצופיה המסכן,
שככל הנראה רץ אליך בקובלנות
בכל פעם שהוא מסתבך,
חובת ההוכחה עליו,
אם הוא ממשיך לטעון שאני
מתחזה ליהודי ומרמה את
משתתפי האתר.

ואם היה לכם קצת שכל,
וקצת הבנת הנקרא, - הרי גם
אידיוט גמור יכול להבין שיוסלה
אינו 'פלשתינאי', אלא צבר יהודי
ישראלי שחונך וגדל במערכת החינוך
הממלכתי הישראלי.

הקוריוז הצופייתי בעניין זה
הוא בכך שזה מנוף לחשיפת
הגזענות הלטנטית של משתתף
החושב עצמו ל'איש נאור', ואת
פחדנותו.

ולבד מכך אין לי עניין בנושא זה.
האם חשב צופיה לרגע שמי שקורא
לעצמו 'יוסלה' אכן איכפת יהיה לו
אם קוראים לו 'פלשתינאי' או
טוענים שהוא מתחזה ליהודי?

קצת מחשבה לפני המעשה לא תזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141887
תוכחה כן אבל לא דרישה!
דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 12:50)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה מתמחה בכתיבת ''כתבי אישום'' נגד מבקריך. לעיתים קרובות מתברר שהלוגיקה עליה אתה מתבסס מתאימה לניסוח כתב אישום כמעט זהה נגדך. זהו הקוריוז שטמון בדברים שאתה כותב.

כאשר זה קל, אני נהנה לצייר את תמונת הראי של דבריך. בזה אני מצביע שדבריך הם בעלי ''מאפיינים בומרנגיים''; רומז על הערך הנמוך של טיעוניך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.