פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=142494
בריחה המונית של יהודי הארץ
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 2:27)

אני לא מאמין שיש עדות היסטורית ל''בריחה המונית של היהודים מהארץ בשל הרדיפות הדתיות ומעשי הטבח בשלהי השלטון הביזאנטי-נוצרי''. נראה לי יותר שזה סיפור מגמתי שנועד לגבות אג'נדה מסוימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142495
בריחה המונית של יהודי הארץ
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 2:30)
בתשובה לאריק פורסטר

יותר מתקבל על הדעת שהייתה התנצרות המונית של היהודים בארץ בשל הרדיפות הדתיות ומעשי הטבח בשלהי השלטון הביזאנטי-נוצרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142501
טבח ובריחה של יהודי הארץ
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 10:02)
בתשובה לאריק פורסטר

לצערי, אינך בקיא בהיסטוריה של התקופה.
ב- 63 לפנה''ס בעת כיבוש הארץ ע''י פומפיוס חיו בארץ 2,700,000 יהודים ו- 300,000 לא יהודים.
בתקופה הביזאנטית (324 - 640לס')נותרו בארץ 150,000 - 200,000 יהודים.
אבל ערב הכיבוש הערבי נערך ביהודים טבח על כך שעזרו לפרסים לכבוש את הארץ מידי הביזאנטים ב- 614. ב- 628 כבשו הביזאנטים את הארץ בחזרה ונקמו ביהודים:
חלקם נשפטו למוות על הריסת כנסיות ופגיעה בנוצרים
חלקם נרצחו ע''י נוצרים ברחבי הארץ
חלקם ברחו.
יש על כך עדויות מהגניזה.
תוכל לקראו על כך בסיפרו של מיכאל אבי- יונה,בימי רומא וביאנטין, עמ'221 - 240 .
למרבה הצער, לא נותרו נתונים מספריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142502
לא הייתה התנצרות המונית
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 10:08)
בתשובה לrivka

תוכל לקרוא על כך במאמר שלי:
התקופה הביזאנטי- כישלון מאמצי הניצור.
המאמר מופיע באנגלית באתר שלי:
יש שם ביביוגרפיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=142503
קשה להאמין כי חיו כאן כמעט שלשה מיליון
עמיש (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 15:19)
בתשובה לrivka

בני אדם.
לא סביר שהארץ הצליחה לפרנס כל כך הרבה אנשים.
ידוע לנו כי בכל איטליה חיו כארבעה מיליון אזרחים רומים ועוד כמחצית המספר הזה עבדים ואחרים וברומא היה רעב לעתים קרובות מה שחייב את השלטונות לרכוש תבואה בכל אזור הים התיכון על מנת להאכיל את ההמונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142508
קשה להאמין ?קרא מחקרים
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 23:44)
בתשובה לעמיש

זה לא עניין של אמונה. בחוקרים העוסקים בכך קבעו שבארץ חיו 3 מיליון תושבים במאה ה- 1 לפנה,ס ומתוכם בממלכת החשמונאים היו 2,700,000 יהודים
קרא את המאמר ה- בסדרה זו. שם מופעים המחקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142510
קשה להאמין ?קרא מחקרים
עמיש (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 9:12)
בתשובה לrivka

לא הבנתי, היכן נמצאים המחקרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142518
קשה להאמין ?קרא מחקרים
rivka (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 19:44)
בתשובה לעמיש

המאמרים שלי מופיעים באימגו בעברית
ובאנגלית:http://www.rslissak.com
שמות המאמרים מופיעים, אם איני טועה בראש המאמר פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142550
קשה להאמין ? קרא מחקרים
גלעד היפתחי (יום שישי, 27/11/2009 שעה 10:24)
בתשובה לעמיש

פתאום הפכת למאמין?

במאה הראשונה חיו בארץ מעלבין 3 ל- 4 מיליון איש רובם יהודים. הטענה שכאילו לא יכלו לחיות כל כך הרבה אנשים בארץ ישראל בגלל מזון הוא טענה דחוקה שלא יכולה להזים את הידוע ממספר מקורות מקבילים.
בעקרון ארץ ישראל פירנסה את תושביה מחקלאות עשירה ורחבה של עצמה ומסחר עם מדינות שכנות. ההשערה כאילו קהילה לא יכולה לשרת את עצמה (בחיבור שבין יצור עצמי וסחר בינ''ל) היא קישקוש בלשבוש.
לחילופין אם היית טוען לירידת רמת החיים בשל עלייה במספר התושבים, אז ניחא (הגם שגם כאן היית צריך להביא עדות והסבר).
בעקרון מדובר על אופי החברה. אם החברה היא חקלאית, מחוברת קרקע ויצרנית אין שום סיבה שיותר אנשים לא יספקו יותר מזון ליותר אנשים.
כמו, שלחילופין, ישנם גם היום תרבויות רבות-אוכלוסין בעלות משטר חברתי די רופף שמייצרות הרבה ילדים ומעט חקלאות ומזון ובכל זאת מתקיימות וצומחות, תוך פגיעה חמורה ברמת החיים. אז בודאי שחברות מאורגנות ועם מסורת חקלאית יצרנית תוכל ליצר די והותר לעצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142561
אל תדאג אני אקרא
עמיש (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:49)
בתשובה לגלעד היפתחי

ואשוב לנושא כאשר תהיה לי דעה מגובשת.
בינתיים המספרים נראים לי לא ריאליים גם עבור חברה חקלאית מובהקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142504
טבח ובריחה של יהודי הארץ
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 18:09)
בתשובה לrivka

''חלקם ברחו.
יש על כך עדויות מהגניזה.
תוכל לקראו על כך בסיפרו של מיכאל אבי- יונה,בימי רומא וביאנטין, עמ'221 - 240 .
למרבה הצער, לא נותרו נתונים מספריים.''

אם כך, כיצד היסקת שהייתה בריחה המונית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142509
טבח ובריחה של יהודי הארץ
rivka (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 9:00)
בתשובה לאריק פורסטר

כן, בריחה המונית- הכל במונחים יחסיים. לא כל הבורחים עזבו את הארץ. חלקם הסתתרו בהרים וחזרו לאחר מכן..
http://www.faz.co.il/thread?rep=142505
איזו מהדורה של אבי יונה?
עמיש (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 19:11)
בתשובה לrivka

במהדורה שבידי (מוסד ביאליק תשי''ב) העמודים 211-242 הם עמודי ההערות והאינדקס
http://www.faz.co.il/thread?rep=142506
איזו מהדורה של אבי יונה?
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 19:30)
בתשובה לעמיש

המהדורה שלי היא מתשכ''ב
הפרק העוסק בנושא הוא: הפרק ה- 10, הכיבוש הפרסי.סוף השלטון הביזאנטי
הנושא מופיע, כמובן, במקומות רבים נוספים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142507
איזו מהדורה של אבי יונה?
עמיש (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 19:43)
בתשובה לrivka

תודה
http://www.faz.co.il/thread?rep=142521
איזו מהדורה של אבי יונה?
יועזר (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 22:28)
בתשובה לעמיש

אבי יונה כותב: ''מספר התושבים הכללי בארץ בתקופה ההיא (לפני מרד בר כוכבא - הערה שלי.) נאמד בשלושה מליונים בערך.'' בהמשך הוא כותב: '' ... שהיישוב היהודי לפני מלחמת בר כוכבא מנה מליון ושלוש מאות אלף נפש. אחרי כיבוש ביתר נשארו שבע מאות אלף או שמונה מאות אלף, כלומר, כרבע מן האוכלוסיה הכללית;'' (בימי רומא וביזנטיון עמ' 25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142522
אהלן יועזר, לונג טיים נו סי
עמיש (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 22:46)
בתשובה ליועזר

ממה שידוע לי על מספרי אוכלוסיות בזמן העתיק, המספרים הללו נראים לי בלתי סבירים בעליל.
אני עומד לבדוק את הנושא ואחזור אליו כשיהיה לי משו חדש להגיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142541
אהלן יועזר, לונג טיים נו סי
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 8:21)
בתשובה לעמיש

זו איננה רק דעתו של אבי- יונה.
פרופ' משה שרון טען שבתקופה הביזאנטית היו אפילו יותר מ- 3 מיליון תושבים.
ויש דעות נוספות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142558
אהלן יועזר, לונג טיים נו סי
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:35)
בתשובה לrivka

שלמה זנד מדבר בכלל על 300 אלף יהודאים (ולא יהודים, והוא מנסה להקפיד לשמור על שני המונחים האלה - יהודאי זה יהודי ממלכת יהודה, ויהודי אצלו אלה כל הגויים שהתגיירו בעיקר מזמן החשמונאים ועד המאה ה-‏4 ושהם לדעתו הבסיס הבלעדי של העם היהודי כיום)) שנותרו בארץ במאה הראשונה ולטענתו, בלי ממש סימוכין, הוא טוען שכולם התנצרו ומאוחר יותר כולם התאסלמו.

על אף ששלמה זנד לא נשען על היסטוריונים קלאסיים, ויש לו ביקורת חריפה על לימודי ההסטוריה של ארץ ישראל שהיא בלתי חקרנית ולא מגיעה לבדה למסקנות שלו, הוא כן מצטט את בן גוריון ובן צבי שכתבו ספר על תולדות היהודים בארץ ישראל ושם הם מתרפקים בנוסטלגיה על ממלכות יהודה וישראל וטוענים שאומנם היתה הגירת יהודים, מלחמות יהודים רומאים/ביזנטיון וירידה במספרם בעיקר בשל תמותה במלחמה, רעב ומחלות של יושבי הערבים, אבל הישוב החקלאי של היהודים נותר על אדמתו, התנצר והתאסלם וחלק מערביי הארץ הם צאצאיהם.

שלמה זנד לוקח את הנוסטלגיה הציונית שלא נסמכת על עדויות של ממש (אלא בן גוריון מצטט היסטוריון כלשהו) כעוד עדות לחיזוק התיזה שלו שלא היתה גלות, לא היו מאבקים בתוך הארץ שבמהלכן היגרו או ברחו יהודים ממנה ומכאן הוא מאלץ את עצמו לסבור שאותם יהודים שנשארו בארץ בסופו של דבר הפכו לערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142566
בן צבי ובן גוריון לא הביאו ראיות
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 14:59)
בתשובה לחצי חציל

קראתי את סיפרם של בן צבי ובן גוריון.לטיעון שלהם שערביי הארץ הם יהודים שהתאסלמו הם לא הביאו כל מקורות להוכחת התזה.
פרופ שמואל אלמוג פירסם מאמר בו ניתח את החלום הרומנטי של מנהיגי הציונות מהעלייה השנייה ''לפתור את הבעיה הערבית ע''י החזרתם לחיק עמם. זה היה חלום רומנטי, ללא בסיס עובדתי.
אםילו פרופ אברהם פולאק, שגם עליו מבסס זנד את התזה שלו כתב שהיהודים התאסלמו, אבל שהערבים.פלסטינים כיום אינם צאצאים שלהם מפני שמאז היו גלי הגירה רבים לארץ של ערבים ומוסלמים.
על כל זה אפשר לקרוא במאמר שלי שפורסם באתר זה, הכוונה למאמר ה- 3 בסדרה זו.
פולאק ביסס את התזה שהיהודים התאסלמו על פירוש לספר דניאל.החוקרים אינם מסכימים עמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142602
בן צבי ובן גוריון לא הביאו ראיות
גלעד היפתחי (יום שני, 30/11/2009 שעה 23:41)
בתשובה לrivka

מעניין. איך אפשר לפרש התאסלמות ע''י פסוקים שנכתבו יותר מ-‏1000 שנים לפני האירוע (אם היה)?
הרי ההיסטוריונים השמאלנים נוטים לבטל את ההיסטוריה הרשומה בתנ''ך. שלמה זנד בכלל טוען שמעולם לא היה עם יהודי ומדובר בסך הכל על כמה שבטים שעבדו אלילים ושיצרו את המונותאיזם רק מזמן ממלכת החשמונאים.
אחר כך אותו אספסוף יהודי התנצר והתאסלם.
הוא נשען בפרשנותו הרבה על מה שכותב אברהם פולאק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142606
בן צבי ובן גוריון לא הביאו ראיות
rivka (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 8:53)
בתשובה לגלעד היפתחי

לעומת התזה של הביולוג-גנטיקאי פלק יש מחקר גנטי שפורסם ע''י אוניברסיטת אריזונה. המחקר נערך ע''י 12 חוקרים ממכונים שונים בעולם וקבע שאחוז הנואים המעורבים היה נמוך והתבנית הגנטית של אשכנזים וספרדים מעידה על מוצא משותף והתבנית הגנטית מעידה שמדובר באנשים שמוצאם מהמזרח התיכון.
המחקר:
הניו יורק טיימס פירסם כתבה על המחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142631
סתם קשקושים
עמיש (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 14:17)
בתשובה לגלעד היפתחי

ראוי שתקרא את הספר לפני שאתה מביא את ההבלים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142778
סתם קשקושים
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 14:17)
בתשובה לעמיש

שלמה זנד אכן כותב סתם קישקושים.
בכל מקרה אתה לא יהודי אלא כוזרי, לפי זנד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.