פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=142531
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
מיכאל שרון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 2:57)

ומכאן שיש חשיבות להצביע על לגיטימיות קניין טריטוריאלי של עם, דבר שמנסה לעשות הכותבת, אך במקרה זה זה עניין מוקשה, וכבר מנהיגי הציונות עמדו על הבעייתיות שבהשתהות בת 1500 השנה בישוב מסיבי של א''י, אף שהיו הזדמנויות רבות לכך במהלך הדורות. למשל: ''צמצום בשטח - זהו המחיר אשר עלינו לשלם בעד איחורו הפטאלי של העם העברי בבניין הארץ ובעד גידולה המהיר של התנועה הערבית''
מרדכי נמיר, 1937

יחד עם זאת, עלינו להבין כי דווקא סוציאליסט אמיתי, ילחם על כל שעל מאדמתו, כפי שעשו הרוסים במאבק הגבורה שלהם במלחמת העולם השנייה על אדמת המולדת. דווקא ליברלים-שמאליים של שמנת, תלושים וחובבי כיף וסמים, לגביהם אין כל משמעות למולדת. קראו למשל את המאמר של האיש התלוש הבא, שגם ניתפס ''על חם'' (ראו תגובות בשולי המאמר) בהביאו ''פרשיות היסטוריות'' מצוצות מהאצבע, ובהביאו הגיגים פרי מוחו, אותם הוא מייחס במרמה לפילוסוף ג'ורג' שטיינר.

סרבנות טובה וסרבנות רעה
למה דווקא סוציאליסט אמיתי (ולא שמאל של מחששות ובתי קפה) - עבורו אדמת המולדת חשובה באמת?

להלן הסיבות, אך קודם נראה את מהלך הדיון:

2009 / 11 / 25
שם המגיב/ה: מ.ש. סוציאליסט אמיתי לא מוותר על טריטוריה לגיטימית

חבל הסודטים היה באמת גרמני, למעשה אלפי שנים, מלפני התקופה הרומית. מה כל כך יפה בלפנות שטח השייך לעמך בדין? סוציאליסט אמיתי אינו בוגד בעמו ובקניין הטריטוריאלי שלו. המאמר יפה, אני אוהב את ג'ורג' שטיינר (שאגב, עמד על כך שספריו לא ימכרו בישראל - מעין חרם מוקדם על הנישוליות הישראלית והלאומנות הטוטליטרית עוד של בן גוריון), אך אילו הייחי קומוניסט גרמני, לא הייתי מוותר על הסודטים, שניקרעו מגרמייה במלחמה אימפריאליסטית מובהקת - מלחמת העולם הראשונה.

________

ולשאלות כותב, להלן תגובתי הרצינית יותר שלא התפרסמה מטעמים לא ראויים, המפורטים בקישור הבא:

מיכאל שרון: האדמות זה משאב ההמונים ולא לסחר בעלי ההון

דבריו של המבקר אותי, מתרחשים ללא כל הקשר, במנותק, לכאורה בחלל מופשט, אך למעשה, במרחב בו האדמות, משאב החיים של ההמונים, הופכות לפסיק נטול משמעות נותנת חיים, לסחורה העוברת מיד ליד, לשורה התחתונה במאזן, ומשמשות לספסור בעלי ההון, או לליבוי מתיחות ומלחמות בין עמים בשרות המעמדות השולטים, ברוני ההון הפיננסי.המבקר אותי לכאורה אינו יוצא מכל הנחות, אך למעשה הוא מבטא גישה ליברלית תלושה הניזונה או מתרפסת להון הפיננסי, שהיתה אומרת להמוני מוסקווה במלחמה''ע השנייה (או להמונים בביג'ינג או בהאוונה): ''מה איכפת לכם סטלינגרד או וולדיווסטוק, עשו חיים במוסקווה, אין דבר כזה מולדת''.

אדמות האומה אינה השורה התחתונה במאזן ההון הפיננסי: הן רכוש ההמונים, נועדו לדיור לכל נפש (ולא לבועות נדל''ן שניפחו בעלי ההון), לחקלאות להמונים עמלים, לשטחי טבע להמונים - יערות, אגמים וכד' (מימד הטבע חשוב לאדם יצרני. בעל ההון חי רק בעולם מלאכותי, סינטטי, אורבני, דו מימדי). אין זה אינטרס של העובדים באומה אחת לשדוד אדמות אומה אחרת, דהיינו עיקרון המלחמות הלא פוסקות ומעבר אדמות מיד ליד מאומה לאומה, וזאת בשרות רווחי אדוני המלחמה, ברוני ההון. ההמונים לא יספסרו באדמותיהם להשגת זכיונות בכלכלה הגלובלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142542
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 8:28)
בתשובה למיכאל שרון

אני מסכימה שהפתרון לקונפליקט הישראלי- פלסטיני הוא 2 מדינות לאום.
דגש על מדינות לאום.
אבל, מהכיבוש הערבי יש תהליך דלדול האוכלוסייה בשל מלחמות בלתי פוסקות, אובדן הביטחון האישי ומצב כלכלי קשה.
במלים אחרות:לא הייתה התנחלות ערבית משמעותית במאות ה- 7 - 11
למעשה הארץ סבלה מעליות וירידות במספר תושביה. המצב היה נזיל.
רק מאמצע עד שלהי המאה ה- 19 מתיחלה התנחלות משמעותית של ערבים ומוסלמים בארץ.
הסופר האמריקני מרק טויין ביקר בארץ במחצית השניה של המאה ה- 19 ותיאר ארץ דלת תושבים ומוזנחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142543
מארק טוויין?
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 9:02)
בתשובה לrivka

עם כל הכבוד לסופר מארק טוויין הוא בסך הכל עד אחד ותיאורו
אינו יותר מזה - עדות של נוסע אחד. בלי להכנס ליותר מידי עניינים הרי יש בטענה ''ארץ דלת תושבים ומוזנחת'' כעובדה מוכחת מבט לא שלם או שגוי. מצד אחד בהתחשב בתנאי החיים (מוזנחת) לא צריך להתפלא שהיו כאן ''מעט'' תושבים. מצד שני הרי מספר התושבים תלוי בכושר הנשיאה של הארץ.

אבל יותר חשוב לזכור שבארץ הריקה הזאת היתה באותה מידה ואולי יותר ריקה מיהודים. על פי הערכות של פרופסור בקי היהודים היוו כ-‏2.5% מהאוכלוסיה. צריך גם לזכור שבארץ ''דלת התושבים'' היו קרוב ל-‏270 לא יהודים. כדאי גם לזכור את המהגרים שהגיעו לכאן בשנים 1830 עד 1840 ממצרים (שחלקם חזרו למצריים בסוף התקופה). אם לוקחים כל אלה בחשבון הרי שהיו כאן יותר מ-‏300 אלף אנשים כאשר בא לכאן מארק טוויין (שגם בסופו של דבר לא סרק את כל הארץ).

בהתייחסות למאמריך הרי שם מוצגות לא מעט סיבות מדוע הארץ ''דלת תושבים'' אבל אפשר לסכם זאת בביטוי הזנחה. מצד שני ביטוי נכון יותר יהיה כושר הנשיאה המוגבל של הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142557
מארק טוויין?
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון

מארק טווין לא קבע עמדות פוליטיות אלא תיאר מצב שבו כל תייר בארץ ישראל נתקל. הוא מתאר את עמק יזרעאל, בקעת הירדן ושפלת החוף כשטחים ריקים מאוכלוסיית קבע ושבכל הנוף הזה אין שטחים מעובדים. המידע הזה נתמך מעדויות של תיירים ובעלי תפקידים שביקרו בארץ בעת ההיא וגם ממסמכים
רישמיים כמו של העות'מנים והמצרים.
לכן אני די מופתע שאתה, שלקחת ביטוי לא חד-משמעי של ז'בוטינסקי - עם הארץ - הפכת אותו להארי קרישנה שלך שהיה עם פלסטיני ערבי בתחילת שנות ה-‏20.
זכור לי איך אתה התכתשת כאן לאורך חודשים כדי שנכיר בטיעונך כסביר ובעל עוגנים, וכל זאת בעקבות ביטוי אחד אותו אתה מפרש כרצונך ובניגוד למשמעותו בטקסט.
אז אתה טוען ש''עם כל הכבוד לסופר מארק טוויין הוא בסך הכל עד אחד ותיאורו אינו יותר מזה - עדות של נוסע אחד'' ?

ולשאלת האם ''ריקה מערבים'' שווה ל''ריקה מיהודים'', אז רק אומר שאין הדבר דומה ולכן אין לפרש את שני המונחים באותה זכוכית מגדלת. אם בעל הבית יוצא מביתו הרי שביתו עדיין שייך לו, ואינו שייך לעובר אורח או פורץ שהשתכן בה, כי במקרה הוא עבר בסביבה והיא היתה ברובה פנויה.

איך אני קובע מיהו בעל הבית?
תשאל את הפורצים עצמם, שהולכים לפי הספרות
הדתית של עצמם ובה ברור לכל הבקיא באסלאם
שארץ הקודש היא ארצו של העם היהודי. שיוני
העמדות מול היהודים היתה רק לאחר שהציונות
החלה ליישב המוני יהודים בארץ והמוסלמים
החלו לתפוס שהם הולכים להקים ישות מדינית
עצמאית שאינה כפופה לאסלאם. וזו היתה העילה
לשינוי עמדתם לכיוון חתירה מדינית וצבאית
למניעת הקמת המדינה ואח''כ להשמדתה.

''כושר נשיאה... של ארץ'' הוא מונח בלתי מדיד באמת,
והוא לכל היותר יכול לשמש את אלה שיש להם אינטרס במקומות מסויימים להסביר את מיעוט התושבים והחרבון שהיו בארץ ואין להם ממש דרך טובה להסביר את עצמם. 'כושר נשיאה של ארץ' הוא כושר לכל דבר, ואפשר לשפר אותו ע''י תירגול/תפעול נכונים. אפשר לגדול כלכלית ועצם הגדילה מניבה יותר עבודה ויותר תוצרת.

אחד מהנימוקים של הבריטים לצמצום היקפי העלייה היהודית היה ''כושר הקליטה''הקטן של הארץ, וזאת כשמקביל הרבה ערבים זרמו לתוך פלשתינה בלי שום ביקורת. עובדה היא שככל שזרמו יותר ערבים אז גם היתה יותר עבודה ויותר תפוקה ויותר אוכל. כך שהנימוק שלך לא מבטא מגבלה אמיתית, מה עוד שכאלף חמש מאות שנים קודם חיו בארץ ישראל כ-‏5 מיליון נפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142563
טענותי נכונות!
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:58)
בתשובה לחצי חציל

1. מארק טוויין הוא רק עד אחד והוא עבר במשך מספר שבועות לפי מסלול כלשהו. זה לא אומר שהוא הכיר את הארץ (את עמק יזרעאל למשל כפי שאתה מנסה לטעון).
אם אתה מכיר מטיילים אחרים שמשלימים לך את התמונה תציין את המקורות שלך.

2. אם בכל זאת מקבלים את הטענה שהארץ בעת סיורו של טוויין היתה ריקה אז אי-אפשר במקביל לטעון שלא.

3. גם ז'בוטינסקי הוא עד אחד, אבל הוא הכיר היטב את הארץ ואת היושבים בה. לכן יש משמעות יותר חזקה לעדותו בהשוואה לזו של טוויין. הפרשנות של המאמרים שכתב ז'בוטינסקי בה אני משתמש איננה מקרית ויחידה. היא חלק מאוסף של מאמרים וספרים שחקרו את הנושא לעומק. יש לכך הרבה יותר משמעות ממה שההודעה של רבקה ייחסה לסיורו של מארק טוויין.

4. אני חוזר ואומר כושר הנשיאה הוא מושג יותר מתאים מ''מוזנחת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142567
מארק טוויין? היו עוד תיירים
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:04)
בתשובה לדוד סיון

הבאתי את מרק טווין רק כדוגמא.למשל, אברה בריטית שבדקה את הנושא בשנות ה- 1870 הגיעהלאותה מסקנה.
נכון , הארץ הייתה מוזנחת ע''י שליטיה, הייתה דלת אוכלוסין וכמובן שגם מספר היהודים בה היה קטן.
אין על כך ויכוח.
רק החל מבערך אמצע המאה ה- 19 מתחילה הגירה משמעותית לארץ של ערבים ומוסלמים שהלכה וגברה. התהליך נמשך תחת שלטון המנדט.
זה מסביר צדוע דאגו הערבים להכניס להחלטה 194 סעיף שמי שחי 2 שנים בארץ יחשב לפליט.
זה היה סעיף חסר תקדים ולא יישמו אותו לגבי אף קבוצת פליטים מלבד הפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142574
מארק טוויין? היו עוד תיירים
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:38)
בתשובה לrivka

קשה מאד לדון במשהו לא מוגדר. הנה חלק מהשאלות שרומזות על הבעיתיות שבמושג ''דלת אוכלוסין'' שהצגת פה קודם:

1. כמה זה ''דלת אוכלוסין''?
2. האין המספר הזה תלוי בגורמים אחרים?
3. האם גורמים אלה תלויים ברצונם של אנשים?
4. האם הארץ, בה יש כ-‏3 מיליון תושבים (לפי העמדות שהצגת כאן), במאה הראשונה לספירה היתה דלת אוכלוסין?

הטענה שהארץ היתה מוזנחת רומזת ש''דלת אוכלוסין'' תלויה במי שיכול להזניח - אנשים. מצד שני בכל רגע נתון ישנה מגבלה של כושר הנשיאה: כמה אנשים באמת יכולים לחיות באזור מסויים? במדבר כושר הנשיאה נמוך יותר מאשר באזורים אחרים גם אם אין הזנחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142576
מארק טוויין? היו עוד תיירים
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון

התשובה לשאלותיך היא פשוטה.כלכלת הארץ הייתה מוזנחת והיה חוסר ביטחון אישיובמצב זה ברור שהייתה יותר עזיבה מכניסה ויש על כך
מחקרים.

במאמר המופיע פה יש איזכור של מאמר על דלדול האוכלוסייה לגבי התקופה בה עוסק המאמר.

כאשר אדון במאמר על התקופההעותמאנית, אביא את כל המחקרים הדרושים.

כרגע הדיון הוא על תקופת הכיבוש הערביעד 1099
http://www.faz.co.il/thread?rep=142577
אפשר כמובן לחכות
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 19:15)
בתשובה לrivka

בכל זאת עליך לזכור שאת העלית את
תיאורו של מארק טוויין לדיון ואני
בסך הכל התייחסתי לדברים שכתבת.

אני מוכן לחכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142559
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:36)
בתשובה לrivka

אני לא מסכים שהפתרון לסכסוך הוא שתי מדינות לאום ממערב לירדן. זה פשוט לא על הפרק וגם לא מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142568
מהו הפתרון, לדעתך?
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:08)
בתשובה לחצי חציל

אני אינני רואה סוף לסכסוך ללא הקמת מדינה פלסטינית בגדה ועזה.
מהי הצעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142811
מהו הפתרון, לדעתך?
חצי חציל (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 23:14)
בתשובה לrivka

הצעתי היא שחצי חציל מערבי יהיה ליהודים
וחצי חציל לערבים והסכין שחותכת היא נהר הירדן.
למיטב שיפוטי הנדיר לחיוב זהו הפתרון האפשרי האחד והיחידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142836
חזור לאלבנייה.
מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 10:42)
בתשובה לחצי חציל

http://www.faz.co.il/thread?rep=143938
יש לך אלבנייה משלך?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 10:29)
בתשובה למיכאל שרון

גם לדעתי הפתרון החצילי הוא הפתרון האצילי !!!!
צריך להקים מדינה פלסטינים בעבר הירדן ולא עוד מדינה ערבית ממערב לה.
למה זה כואב לך, מיכי שרון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=142572
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
ע.צופיה (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:17)
בתשובה לחצי חציל

זה,ועוד איך על הפרק!
תשאל את נתניהו ושריו.
מעשי? ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142564
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 14:00)
בתשובה למיכאל שרון

תגיד לי, מה הקשר?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.