פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 27/11/09 2:57)
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 8:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכימה שהפתרון לקונפליקט הישראלי- פלסטיני הוא 2 מדינות לאום.
דגש על מדינות לאום.
אבל, מהכיבוש הערבי יש תהליך דלדול האוכלוסייה בשל מלחמות בלתי פוסקות, אובדן הביטחון האישי ומצב כלכלי קשה.
במלים אחרות:לא הייתה התנחלות ערבית משמעותית במאות ה- 7 - 11
למעשה הארץ סבלה מעליות וירידות במספר תושביה. המצב היה נזיל.
רק מאמצע עד שלהי המאה ה- 19 מתיחלה התנחלות משמעותית של ערבים ומוסלמים בארץ.
הסופר האמריקני מרק טויין ביקר בארץ במחצית השניה של המאה ה- 19 ותיאר ארץ דלת תושבים ומוזנחת.
_new_ הוספת תגובה



מארק טוויין?
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 9:02)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד לסופר מארק טוויין הוא בסך הכל עד אחד ותיאורו
אינו יותר מזה - עדות של נוסע אחד. בלי להכנס ליותר מידי עניינים הרי יש בטענה ''ארץ דלת תושבים ומוזנחת'' כעובדה מוכחת מבט לא שלם או שגוי. מצד אחד בהתחשב בתנאי החיים (מוזנחת) לא צריך להתפלא שהיו כאן ''מעט'' תושבים. מצד שני הרי מספר התושבים תלוי בכושר הנשיאה של הארץ.

אבל יותר חשוב לזכור שבארץ הריקה הזאת היתה באותה מידה ואולי יותר ריקה מיהודים. על פי הערכות של פרופסור בקי היהודים היוו כ-‏2.5% מהאוכלוסיה. צריך גם לזכור שבארץ ''דלת התושבים'' היו קרוב ל-‏270 לא יהודים. כדאי גם לזכור את המהגרים שהגיעו לכאן בשנים 1830 עד 1840 ממצרים (שחלקם חזרו למצריים בסוף התקופה). אם לוקחים כל אלה בחשבון הרי שהיו כאן יותר מ-‏300 אלף אנשים כאשר בא לכאן מארק טוויין (שגם בסופו של דבר לא סרק את כל הארץ).

בהתייחסות למאמריך הרי שם מוצגות לא מעט סיבות מדוע הארץ ''דלת תושבים'' אבל אפשר לסכם זאת בביטוי הזנחה. מצד שני ביטוי נכון יותר יהיה כושר הנשיאה המוגבל של הארץ.
_new_ הוספת תגובה



מארק טוויין?
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מארק טווין לא קבע עמדות פוליטיות אלא תיאר מצב שבו כל תייר בארץ ישראל נתקל. הוא מתאר את עמק יזרעאל, בקעת הירדן ושפלת החוף כשטחים ריקים מאוכלוסיית קבע ושבכל הנוף הזה אין שטחים מעובדים. המידע הזה נתמך מעדויות של תיירים ובעלי תפקידים שביקרו בארץ בעת ההיא וגם ממסמכים
רישמיים כמו של העות'מנים והמצרים.
לכן אני די מופתע שאתה, שלקחת ביטוי לא חד-משמעי של ז'בוטינסקי - עם הארץ - הפכת אותו להארי קרישנה שלך שהיה עם פלסטיני ערבי בתחילת שנות ה-‏20.
זכור לי איך אתה התכתשת כאן לאורך חודשים כדי שנכיר בטיעונך כסביר ובעל עוגנים, וכל זאת בעקבות ביטוי אחד אותו אתה מפרש כרצונך ובניגוד למשמעותו בטקסט.
אז אתה טוען ש''עם כל הכבוד לסופר מארק טוויין הוא בסך הכל עד אחד ותיאורו אינו יותר מזה - עדות של נוסע אחד'' ?

ולשאלת האם ''ריקה מערבים'' שווה ל''ריקה מיהודים'', אז רק אומר שאין הדבר דומה ולכן אין לפרש את שני המונחים באותה זכוכית מגדלת. אם בעל הבית יוצא מביתו הרי שביתו עדיין שייך לו, ואינו שייך לעובר אורח או פורץ שהשתכן בה, כי במקרה הוא עבר בסביבה והיא היתה ברובה פנויה.

איך אני קובע מיהו בעל הבית?
תשאל את הפורצים עצמם, שהולכים לפי הספרות
הדתית של עצמם ובה ברור לכל הבקיא באסלאם
שארץ הקודש היא ארצו של העם היהודי. שיוני
העמדות מול היהודים היתה רק לאחר שהציונות
החלה ליישב המוני יהודים בארץ והמוסלמים
החלו לתפוס שהם הולכים להקים ישות מדינית
עצמאית שאינה כפופה לאסלאם. וזו היתה העילה
לשינוי עמדתם לכיוון חתירה מדינית וצבאית
למניעת הקמת המדינה ואח''כ להשמדתה.

''כושר נשיאה... של ארץ'' הוא מונח בלתי מדיד באמת,
והוא לכל היותר יכול לשמש את אלה שיש להם אינטרס במקומות מסויימים להסביר את מיעוט התושבים והחרבון שהיו בארץ ואין להם ממש דרך טובה להסביר את עצמם. 'כושר נשיאה של ארץ' הוא כושר לכל דבר, ואפשר לשפר אותו ע''י תירגול/תפעול נכונים. אפשר לגדול כלכלית ועצם הגדילה מניבה יותר עבודה ויותר תוצרת.

אחד מהנימוקים של הבריטים לצמצום היקפי העלייה היהודית היה ''כושר הקליטה''הקטן של הארץ, וזאת כשמקביל הרבה ערבים זרמו לתוך פלשתינה בלי שום ביקורת. עובדה היא שככל שזרמו יותר ערבים אז גם היתה יותר עבודה ויותר תפוקה ויותר אוכל. כך שהנימוק שלך לא מבטא מגבלה אמיתית, מה עוד שכאלף חמש מאות שנים קודם חיו בארץ ישראל כ-‏5 מיליון נפש.
_new_ הוספת תגובה



טענותי נכונות!
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:58)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מארק טוויין הוא רק עד אחד והוא עבר במשך מספר שבועות לפי מסלול כלשהו. זה לא אומר שהוא הכיר את הארץ (את עמק יזרעאל למשל כפי שאתה מנסה לטעון).
אם אתה מכיר מטיילים אחרים שמשלימים לך את התמונה תציין את המקורות שלך.

2. אם בכל זאת מקבלים את הטענה שהארץ בעת סיורו של טוויין היתה ריקה אז אי-אפשר במקביל לטעון שלא.

3. גם ז'בוטינסקי הוא עד אחד, אבל הוא הכיר היטב את הארץ ואת היושבים בה. לכן יש משמעות יותר חזקה לעדותו בהשוואה לזו של טוויין. הפרשנות של המאמרים שכתב ז'בוטינסקי בה אני משתמש איננה מקרית ויחידה. היא חלק מאוסף של מאמרים וספרים שחקרו את הנושא לעומק. יש לכך הרבה יותר משמעות ממה שההודעה של רבקה ייחסה לסיורו של מארק טוויין.

4. אני חוזר ואומר כושר הנשיאה הוא מושג יותר מתאים מ''מוזנחת''.
_new_ הוספת תגובה



מארק טוויין? היו עוד תיירים
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאתי את מרק טווין רק כדוגמא.למשל, אברה בריטית שבדקה את הנושא בשנות ה- 1870 הגיעהלאותה מסקנה.
נכון , הארץ הייתה מוזנחת ע''י שליטיה, הייתה דלת אוכלוסין וכמובן שגם מספר היהודים בה היה קטן.
אין על כך ויכוח.
רק החל מבערך אמצע המאה ה- 19 מתחילה הגירה משמעותית לארץ של ערבים ומוסלמים שהלכה וגברה. התהליך נמשך תחת שלטון המנדט.
זה מסביר צדוע דאגו הערבים להכניס להחלטה 194 סעיף שמי שחי 2 שנים בארץ יחשב לפליט.
זה היה סעיף חסר תקדים ולא יישמו אותו לגבי אף קבוצת פליטים מלבד הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



מארק טוויין? היו עוד תיירים
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:38)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה מאד לדון במשהו לא מוגדר. הנה חלק מהשאלות שרומזות על הבעיתיות שבמושג ''דלת אוכלוסין'' שהצגת פה קודם:

1. כמה זה ''דלת אוכלוסין''?
2. האין המספר הזה תלוי בגורמים אחרים?
3. האם גורמים אלה תלויים ברצונם של אנשים?
4. האם הארץ, בה יש כ-‏3 מיליון תושבים (לפי העמדות שהצגת כאן), במאה הראשונה לספירה היתה דלת אוכלוסין?

הטענה שהארץ היתה מוזנחת רומזת ש''דלת אוכלוסין'' תלויה במי שיכול להזניח - אנשים. מצד שני בכל רגע נתון ישנה מגבלה של כושר הנשיאה: כמה אנשים באמת יכולים לחיות באזור מסויים? במדבר כושר הנשיאה נמוך יותר מאשר באזורים אחרים גם אם אין הזנחה.
_new_ הוספת תגובה



מארק טוויין? היו עוד תיירים
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה לשאלותיך היא פשוטה.כלכלת הארץ הייתה מוזנחת והיה חוסר ביטחון אישיובמצב זה ברור שהייתה יותר עזיבה מכניסה ויש על כך
מחקרים.

במאמר המופיע פה יש איזכור של מאמר על דלדול האוכלוסייה לגבי התקופה בה עוסק המאמר.

כאשר אדון במאמר על התקופההעותמאנית, אביא את כל המחקרים הדרושים.

כרגע הדיון הוא על תקופת הכיבוש הערביעד 1099
_new_ הוספת תגובה



אפשר כמובן לחכות
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 19:15)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל זאת עליך לזכור שאת העלית את
תיאורו של מארק טוויין לדיון ואני
בסך הכל התייחסתי לדברים שכתבת.

אני מוכן לחכות.
_new_ הוספת תגובה



על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:36)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסכים שהפתרון לסכסוך הוא שתי מדינות לאום ממערב לירדן. זה פשוט לא על הפרק וגם לא מעשי.
_new_ הוספת תגובה



מהו הפתרון, לדעתך?
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:08)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אינני רואה סוף לסכסוך ללא הקמת מדינה פלסטינית בגדה ועזה.
מהי הצעתך?
_new_ הוספת תגובה



מהו הפתרון, לדעתך?
חצי חציל (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 23:14)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצעתי היא שחצי חציל מערבי יהיה ליהודים
וחצי חציל לערבים והסכין שחותכת היא נהר הירדן.
למיטב שיפוטי הנדיר לחיוב זהו הפתרון האפשרי האחד והיחידי.
_new_ הוספת תגובה



חזור לאלבנייה.
מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 10:42)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך אלבנייה משלך?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 10:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לדעתי הפתרון החצילי הוא הפתרון האצילי !!!!
צריך להקים מדינה פלסטינים בעבר הירדן ולא עוד מדינה ערבית ממערב לה.
למה זה כואב לך, מיכי שרון?
_new_ הוספת תגובה



על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים
ע.צופיה (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:17)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה,ועוד איך על הפרק!
תשאל את נתניהו ושריו.
מעשי? ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי