פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 04/02/10 17:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=145756
אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 17:59)
בתשובה לאריק פורסטר

אני לא מתכוון להעתיק את כל החומר שנמצא ברשת .
באופו כללי אני כותב כי היו בשטח ארהב של היום 6 מיליון אינדיאנים . בתחילת המאה העשרים היו רק כמה מאות אלפים . תהליך ההתפשטות של הלבנים מערבה דחק אותם עוד ועוד . הצבא האמריקאי לחם בהם כמה פעמים והיו גם מבצעי עונשין וגם לבנים ''פרטיים'' שטבחו בהם . גם רעב ומחלות פרעו בהם . כל אלה הקטינו את האוכלוסיה האינדיאנית בארהב כמו במקומות אחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145759
אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/02/2010 שעה 19:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ולזה ביקשתי סימוכין. היכן מצאת את ה-‏6 מיליון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=145763
אפשר לקרוא לתהליך איך שרוצים , עדין זה רצח עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/02/2010 שעה 8:20)
בתשובה לאריק פורסטר

ה-‏6 מיליון אינדיאנים שחיו בצפון אמריקה הם חלק ממאמר שקראתי פעם . אין זה ממנהגי לשמור חומר שקראתי . כעת עשיתי מאמץ יתר בהצגת הקטע ההוא .
מה שאתה מגיב משמעו שאתה מצפה ממני למצוא סימוכין לזה שבצפון אמריקה ואולי במיוחד בארהב חיו פעם 6 מיליון אינדיאנים .
כמה אינדיאנים לדעתך חיו שם לפני הנחיתה בסלע פלימות' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=145769
(יום שישי, 05/02/2010 שעה 12:00)
בתשובה לאריק פורסטר

אפשר לקבל תמונה חלקית מסקירה שטחית משהו
בוויקיפדיה של אירועים התואמים את ההגדרה של טבח
ביחסים בין האירופים והאינדיאניים במאות השש-עשרה
והשבע-עשרה.
וברור גם מסקירה חלקית זו שהיתה מגמה
לדחוק רגליהם של הנייטיב'ס ביבשת בכל
הזדמנות, כחלק, תחילה ממדיניות ההתיישבות
האינדיבידואלית, ומאוחר יותר כחלק ממדיניות
הממשל האזרחי האמריקני.

ויש לכך בתקופות השונות מימד ברור של טיהור אתני
ושל רצח עם. אך המונח 'רצח עם' מורה מעצם הגדרתו
על ההבנה של התוקפן שיש לו עסק עם אוכלוסיה בעלת
מאפיינים לאומיים. אחרת ההגדרה 'רצח עם' אינה מקיפה
מספיק כדי לתאר את המדיניות, וכל שנותר לחוקר לגלות
אלה הם מקרים בודדים רבים המתחברים למסכת של
נישול האוכלוסיה ה'טבעית' המקומית בשל חדירתם של
תושבים חדשים לאיזור.

אנלוגיה שממנה ניתן ללמוד אולי על המבנה של תהליכים
מסוג זה היא התנועה של התישבות אזרחים תושבי עיר גדולה
בשכונות הנחשבות לשכונות מצוקה ועוני (gentrigication).

בארה''ב למשל נפוצה מאד התופעה של קבוצות של אזרחים
בני המעמד הבורגני המבוסס בעיקר (ובהם גם אמנים ואנשי
רוח רבים) אשר 'פולשים' לשכונה מדורדרת אך אטרקטיבית מבחינת
מיקומה בעיר ואמצעי התחבורה המובילים אליה, והופכים אותה
בתוך חמש עד עשר שנים לשכונה בורגנית לכל דבר, תוך נישול
האוכלוסיה החלשה מהאיזור.

אפשר כמובן לתאר את תהליך הנישול האורבני המוכר הזה
במונחים פוליטיים כנישול מכוון וכמדיניות. אך תיאור זה יחטא
לאמת היות והג'נטריפיקציה של שכונות עירוניות שלמות כמעט
אף פעם אינה קשורה להחלטות בדרג משרדי העיריה או כחלק
ממדיניות ראש העיר באותה תקופה. ההיפך הוא הנכון.

אפשר היה לכן לטעון, באנלוגיה לנושא 'רצח עם',
שהתושבים הבורגנים העוברים לשכונת מצוקה תוך
נישול תושביה העניים יותר, עוסקים בטיהור אתני מסוג
כלשהו - טיהור האיזור מאלה המזוהים כ'בני העדה הענייה',

אך כאמור תיאור זה חוטא לאמת. וזו גם הבעייתיות בהחלת ההגדרה
'רצח עם' על כל מה שקרה ביבשת אמריקה מאז הגיעו אליה
המתישבים האירופים הראשונים.

ועל קני מידה דומים מתבססות התשובות שישראלים נותנים
למבקרים מונעי שנאה של התנועה הציונית בתחילתה, הטוענים
באופן גורף שהתנועה הציונית עסקה בתחילת המאה העשרים
בנישול מכוון של תושבי הארץ ה'טבעיים' ואפילו בחיסול מכוון.

מצחיק שדווקא לאריה עירן חשוב כל-כך להוכיח שהשמד שהיה
מנת חלקם של האינדיאניים ביבשת אמריקה היה תוצאה של
מדיניות מתוכננת ומאורגנת. ברור שהיו אלמנטים כאלה במה שקרה,
אך המדיניות הישראלית של סיפוח זוחל של שטחי יהודה ושומרון
ה'נקיים מפלסטינים' יש לה מאפיינים הרבה יותר מובהקים של
טיהור אתני, ביחוד כאשר חוברת לכך מדיניות הגירוש המופעלת
כלפי אנשי האירגונים הפלסטיניים, ולאחרונה הרס התשתיות
הנרחב בו עסקה ישראל בלבנון ובעזה.

ועוד יותר מוזר לראות את עירן מעורב בדיון זה באופן הזה,
כאשר הוא עצמו מטיף לגירוש כארבעה מליון תושבים פלסטיניים
מתחומי ארץ ישראל המערבית, כחלק מתכניתו ליצירת מרחב
מחיה יהודי הנקי מ'ערבים'. תכניתו זו הרי תואמת את ההגדרה
של טיהור אתני באופן הרבה יותר הדוק מאשר הדחיקה של רגלי
האינידאנים באמריקה על ידי תנועת ההתישבות הלבנה.

לוקח לכל תנועת התישבות חדשה קצת זמן כדי להכיר בקונפליקט
הממשי המתעורר בין ה'פטה מורגנה' של ה'ארץ הריקה המחכה
למתיישבים החדשים' לבין המציאות בשטח שהיא שדה המרוצף בגוויות
של תושבי המקום מדורות רבים.

היו בהסטוריה האמריקנית מעמדים רבים של תכנון מדויק ו'ייקי'
של סילוקם של האינדיאנים ממקומות מושבם, ואף חיסולם לצורך זה,
אך אין איש גאה בכך, וברור שמעמדים אלה מהווים כתם על מצפון
האומה האמריקנית. ולכן זה מוזר פי כמה לראות יהודי ישראלי שאחדים
מבני משפחתו נספו בשואה, כאשר הוא מטיף לטרנספר של מליוני
התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל ולחיסולה של פלסטין.

אולי יראה עירן סוף סוף את איוולת תכניתו ואת הבושה הכרוכה בה
ויחזור לתכניות ולטיעונים קצת יותר שפויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145772
בורותך ואי הבנתך מרקיעי שחקים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/02/2010 שעה 17:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

95% מהאנידיאנים הילידים באמריקה נכחדו אחרי הגעת הלבנים לאמריקה . אלה מתו בדרכים רבות וחלקם הגדול במחלות שגופם לא היה מחוסן נגדם . רבים מהם מתו בלחימה וכיבוש או עבדות .
האבחנה שאתה עושה בין רצח עם בכוונת מכוון או מוות המוני ללא הכוונה כזו , מתגמד ליד היקף ההכחדה . כאמור 95% .
הדיון על היות ההתרחשות רצח עם או תהליך בעל שם אחר לא משנה את העובדה שהם מתו ונרצחו בהמונים .
מה שעושים לפלסטינים אינו מתקרב בהיקפו או חומרתו למה שעשו לאינדיאנים .
גם מה שעשו ליהודים אינו דומה למה שעושים לפלסטינים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145774
בורותך ואי הבנתך מרקיעי שחקים .
אריק פורסטר (יום שישי, 05/02/2010 שעה 19:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב פעם, אנא התמקד על ארה''ב. המספרים שלך מצוצים מהאצבע ואין להם שום סימוכין. אתה משתמש בסיפורים על מה שקרה לממלכת האצטקים במקסיקו לאחר שהממלכה נפלה בידי קורטז כדי להסיק מסקנות על ההיסטוריה של שבטי האנדיאנים ששכנו מצפון לנהר הריו-גראנדה.

מממצאים ארכיאולוגים ידוע לנו ששבטי האינדיאנים היו בעיקרם שבטים נומאדים שהתפרנסו מצייד. היו מספר מושבות אורבניות (פואבלו) בדרום-מערב ארה''ב, אך אלה נעלמו בסביבות המאה ה-‏11 לספירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145775
בורותך ואי הבנתך מרקיעי שחקים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/02/2010 שעה 19:54)
בתשובה לאריק פורסטר

המספרים אינם מצוצים מהאצבע .
ברחבי צפון אמריקה היוא הרבה שבטים נוודים . זה נכון אך מספרם הכולל היה גבוה .
במאמר שציטתתי נמנעים מלהזכיר את מספרם .
בהתחשב בזה שויקיפדיה באנגלית היא אמריקאית יש להם ענין להסתיר נתונים .
יש רשימה של מעשי טבח ממש . מוזכרים שם כמה עשרות כאלה ומספר הנרצחים הוא מועט .
קשה להשיג נתונים על מקרי המוות ברעב ובנדודים בארהב ובטריטוריות , כפי שנקראו אז .
הטענה שצפון אמריקה הייתה מועטת אוכלוסין בשעה שבאמריקה הלטינית היו עשרות מיליונים היא בלתי סבירה .
ההתכתבות כאן אינה תמריץ מספיק כדי למצוא את המספרים בספרות המקצועית .
בכל זאת 6 מיליון הוא מספר די סביר ולא גבוה .

אם אינני יכול לשכנע אותך ==> שיהיה כך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145776
גם העכברושים אשמים
אריק פורסטר (יום שישי, 05/02/2010 שעה 20:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפי הגיון זה יש להאשים את העכברושים באנגליה, שהפיצו את מגפת הדבר שם, ברצח עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145778
גם העכברושים אשמים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/02/2010 שעה 6:42)
בתשובה לאריק פורסטר

נכון מאד .
במיוחד העכברושים הצרפתיים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.