פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 16/03/10 7:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=147487
(יום שלישי, 16/03/2010 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון

ימיני טוען בקטע המצוטט
שב-‏1967 הפלסטינים סרבו
להצעה ישראלית.

הצעה כזו לא היתה, היות וההצעה
של לוי אשכול הופנתה למצרים ולסוריה
ולא כללה את ירדן ובוודאי שלא את
הפלסטינים.

הרמיזות הלא מבוססות של דוד סיון
נועדו להגן על כבודו האבוד של ימיני,
אך משיגות הן את המטרה ההפוכה.

האירוע אליו מתייחס ימיני ואשר אותו
הזכירה כמעט באותן המלים ההסטוריונית
רבקה, הוא ההצעה הלא רשמית של אשכול
לעשות הסכם עם מצרים ועם סוריה ב-‏1967.

ימיני משתמש בעובדה שמעטים יודעים או זוכרים
שההצעה לא כללה את ירדן ואת השטחים שנכבשו ממנה
כדי לבסס את התזה שהפלסטינים סרבו גם ב-‏1967
להצעה ישראלית.

מהאופי של ה'עובדה' הקלוקלת הזאת ומהנסיבות של
השימוש בה, בידי ימיני ובידי רבקה, ניתן רק להסיק
שאלה המשתמשים באירוע הפיקטיבי הזה (הצעה
שכלל לא היתה) כדי להוכיח ש'אין עם מי לדבר'
עושים זאת מתוך ידיעה ברורה שאין ה'עובדה' הזאת
עומדת במבחן המציאות, ומכוונים להונאה של
קוראיהם.

וכמובן ההקשר חשוב, כי להשמיט את העובדה האמיתית
של הסכם אוסלו מרשימת המכולת של הסירוב כביכול
הפלסטיני אכן עוזר בגניבת הדעת של הקוראים עוד יותר.

איני רואה כל דרך שבה אפשר לטהר את השרץ העיתונאי הזה.
גם ההתפתלויות של דוד סיון והרמיזות שלו לא עוזרות, כי הן
רק מגבירות את הרושם שה'עובדות' בהם מדובר אכן רעועות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147488
(יום שלישי, 16/03/2010 שעה 9:42)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כבר ב-‏14.11 כתבה רבקה:

''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''.

בתגובה, כתבתי אז:

{קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית.
אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה'
שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי
שמונה ימים לאחר הפסקת האש
נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן.
ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספח לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.''

ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה
מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר
בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'',
תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ
ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה
שטחית.

ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל.}[סוף ציטוט]

רבקה אינה יכולה לטעון שטענתה בסיומו של המאמר הנוכחי,
לא זכתה לתיקון משמעותי ביותר כבר בעבר.
אך היא מעדיפה להתעלם מעובדה מוכרת שהובאה
לתשומת ליבה כבר ב-‏14.11 וממשיכה לטעון גם כאן:

''הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-‏1937, ב-‏1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.''

ברור מעדותו של אריה נאור שלא היה בהצעתו
של אשכול מקום כלל למדינה פלשתינאית בגדה
היות והגדה המערבית כלל לא נכללה ב'יוזמת השלום'
הלא רשמית הזאת.

וחצי עובדה לא מבושלת זו היא גם כאן
חלק ממאמר שנועד להבהיר ללא כל צל של
ספק ש-
''השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי
להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם...''

[סוף ציטוט מתגובה לרבקה לפני מספר חדשים.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=147491
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/03/2010 שעה 10:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בכל המלל הרב שלך חסר דבר אחד
בשנת 1967
לא הייתה הצעה מצרית לשלום , לא הייתה הצעה סורית לשלום . לא הייתה הצעה ירדנית לשלום .

אבל וזה העיקר
לא הייתה הצעה פלסטינית לשלום .

לא רק זאת אלא שועידת חרטום בשנת 1967 עם 3 הסירובים שבה באה כדי לענות לדרישה של אחמד שוקיירי . זה מתאים בדיוק לחור שאתה מנסה ליצור בעובדות .

לא הכרה בישראל , לא מו''מ עם ישראל ולא שלום עם ישראל .

מצידה של ישראל דווקא הייתה הצעה לשלום שלא נענתה . על רקע זה חוסר ההצעה לשלום עם ירדן אינו מעלה ואינו מוריד . ההצעה לשלום עם סוריה הוסרה רק אחרי שנה . עד שנת 1988 ראתה ירדן ביהודה ושומרון חלק מהממלכה ההאשמית . הפלסטינים היו גורם מדיני דחוי על ידי ירדן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=147497
אתה ממציא שרצים!
דוד סיון (יום שלישי, 16/03/2010 שעה 13:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה ממציא שרצים ואחר כך אתה מנהל נגדם מלחמה.
זה מזכיר את מלחמתו של דון-קישוט בתחנות הרוח.

בקטע המצוטט ממאמרו של בן דרור ימיני מדובר על
על שלושת הלאווים של הפלשתינאים מ-‏1967. זאת
סרבנות מראש. לא מוזכרת שם שום הצעה ישראלית.
לכן כל הטענות שלך בהקשר הזה ממש מופרכות.

כל השאר אלה שרצים שהמצאת כדי לגרש או לטהר.
אלא שאינך בא בידיים נקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147526
אתה ממציא שרצים!
(יום שלישי, 16/03/2010 שעה 21:32)
בתשובה לדוד סיון

העובדה בה מדובר
היא שלא היה סרוב פלסטיני
להצעה מעשית להקמת
מדינה עצמאית פלסטינית
ב-‏1967.

ימיני טוען
שהיה סרוב כזה ב-‏1967.

רבקה טענה שהיה
סרוב כזה ב-‏1967.

הכל חלק ממסע
תעמולה מכוון
ומזוייף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147527
אתה ממציא שרצים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/03/2010 שעה 22:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

היו 3 הלאוים של חרטום .
תפסיק לשקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=147534
חזרה על שטות מסגירה אותך!
דוד סיון (יום שלישי, 16/03/2010 שעה 23:50)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

''העובדה'' אותה אתה מזכיר לא קיימת בציטוט שהצגת כאן
וגם לא בחלקים אחרים של המאמר שכתב ימיני. ימיני לא
לא טען את מה שאתה מייחס לו. נקודה.

גם תחזור על השטות הזאת שוב ושוב זה ודאי לא ישפר את
מצבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147537
(יום רביעי, 17/03/2010 שעה 5:03)
בתשובה לדוד סיון

העובדה היא שלא היה סירוב
פלסטיני
להצעה למדינה פלסטינית
או להסכם כלשהו עם
ישראל ב-‏1967,
כפי שימיני טוען בקטע המצוטט
בבירור רב.

לא היה סירוב פלסטיני ב-‏1967,
כי, כפי שידוע לכל, ההצעה הישראלית
ב-‏1967 לא נגעה כלל לירדן ולשטחים
שנכבשו ממנה, אלא רק למצרים ולסוריה.

מעניין שדוד סיון,
ה'דיקן' של העובדות,
והוואסלים שלו בעניין
זה, - פרלמן ואריה עירן,
וההסטוריונית לעת מצוא
רבקה,

פשוט עוסקים כאן,
לא בעובדות,
לא בחקירה 'מסודרת',
ובאופן טועה ומטעה,
בהכשרת השרץ העיתונאי
של ימיני.

את עירן אפשר להבין בעניין
הזה כמו בשאר העניינים עליהם
הוא מגיב: אין לו עניין, לא בכתיבה
מסודרת ולא בעובדות.

את פרלמן אפשר אולי להבין קצת:
הצורך שלו להגדיר את 'ישראליותו'
גובר על אהבתו לאמת ולכתיבה.

אך מאוכזב אני מדוד סיון,
המגשש כסומא בסימטה האפלה
של השיכתוב של הסטוריה ישראלית
הידועה לכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147539
אתה משקר במצח נחושה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/03/2010 שעה 5:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

עם כבוד לבן דרור ימיני , העובדה היא שבספטמבר 1967 הייתה ועידת חרטום ובה הוחלט על 3 הסירובים בענין ישראל .
לא הכרה בישראל .
לא משא ומתן עם ישראל .
לא שלום עם ישראל .

עוד עובדה היא שהפלסטינים מצידם הם לא ייזמו תהליך שלום עם ישראל באותן שנים . ההיפך הוא הנכון . במהלך 1968/9 הם הגבירו את פעילותם הלוחמתית מתוך ירדן עד שחוסיין נאלץ לשבור את כוחם בספטמבר 1970-השחור .
http://www.faz.co.il/thread?rep=147542
(יום רביעי, 17/03/2010 שעה 5:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה אריה צא החוצה
אמא ואבא יאפו לך עוגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147549
תועמלנים משקרים במצח נחושה!
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2010 שעה 6:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בפתח המאמר הנזכר בן דרור ימיני כתב: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות... שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-‏1967...'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html). זו טענה על סרבנות שכל בר בי רב יודע ומכיר.

הטענה שלך בהקשר הזה היא פשוט שקרית. העובדה שאתה ממשיך ומעלה אותה היא עדות מובהקת שאתה משקר במצח נחושה. בדרך כלל תועמלנים נוקטים בגישה כזאת; מי שעוסק בתועמלנות מהסוג הזה גם מוצא את עצמו מאוכזב שהשקר לא ''נקלט''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.