פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 25/03/10 17:03)
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 19:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך אתה הם פרשנות לפי גוון פוליטי.

הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית. הקריטריון למבחן הוא ''פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''. לצערי אתה מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי ולדעתי זה לא מקומו.
 
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לדעתי מעוות את התמונה .
מה שאתה קורא ''הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית.'' הן דוגמאות ללא תיאור המעשה .

את הדוגמאות אינני פוסל אלא טוען שהן חסרות את מה שאתה טוען לגביהן .

גם טענתך שאני ''מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי'' אינו תיאור נכון של המצב , בגלל היעדר תיאור הפגיעה במדיניות ממשלת ישראל . חוסר זה אינו מאפשר השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הדוגמאות:
פעילות בקונגרס נגד מדיניות הממשלה,
אירגון הפגנות נגד מדיניות הממשלה בעת ביקור ראש ממשלה.

ב. אתה אכן עוסק בתוכן הפוליטי של הפעילות כדי לקבוע אם היתה פגיעה או לא. לכן דברי על כוונתך להעביר את הדיון למגרש הפוליטי הם נכונים.

ג. אתה עוסק ב''... השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים '', כאשר הטענה היא עקרונית: פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה היא דבר לא תקין. גם זה נסיון להעביר את הדיון למגרש הפוליטי.  
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתדל להתחמק מהשואה בין סוגי פעילות שונים .
כאילו פציעה קלה ורצח הם שווים .

אין הפגנה נגד הממשלה שוות ערך לדרישה לחרם על ישראל .
גם לא אספקת תצלומים ועדויות לחוקרים חיצוניים .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני כל אלה מעשים לא ראויים ולכן ההבדלים שאתה מחפש
ומנסה להדגיש אינם חשובים כלל. ההבדלים האלה הם מהמגרש
הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מסכים איתך .
למעשים שונים יש עוצמות שונות ולכן יחסנו אליהם שונה .
זה דבר בסיסי בהתנהגות האנושית ואינו קשור לפוליטיקה .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 15:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על עיקרון אתה מנסה להתווכח עם הפרטים
לפני שאתה מביע דעתך בדבר העיקרון. אני מבין מכך
שאינך מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על
ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



בעקרון אין לי בעייה שתשמיצו את ישראל ואת ביבי
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותילחמו עד אפיסת כוחכם בפגיעה במדיניות הממשלה.
אבל מה שלא תקין הוא שכל קיומם של 'שלום עכשיו' וחייזריו מושתת על תקציבים של ממשלות אירופאיות שעויינות את ישראל. ישנם כוחות פוליטיים שכל יעודם הוא לקדם מדיניות שפוגעת בביטחון ובכלכלה הישראליים.
אין שום ממשלה זרה שתומכת בארגון ימני!

התמיכה של ממשלות אירופה השונות ש'שלום עכשיו'' היא לא רק תמיכה בתעמולה שיקרית, בהפצת מסרטות לתיעוד פעילות צה''ל והמשתנחלים - זה מילא. אלא הכסף מיועד גם לקיים את 'שלום עכשיו', לממן את פעילותו השוטפת ולשלם את משכורות החברים בהנהלת הארגון. לא יכול להיות שאופנהיימר מהמר על ביטחוננו בכסף זר שנכנס לחשבון הבנק הפרטי שלו כמשכורת (כמובן שהכסף הזה עובד תהליך ניקוי והלבנה לחשבון ישראלי וממנו נעשות העברות לקופה של ''שלום עכשיו''.

המשטרה והשב''כ צריכים לשים את היד על פעילות זו ולהעביר את החומר לפרקליטות, כדי שהחוק ינגוס את שיניו וייצא לאור.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 18:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מועיל למעמדה של מדינת ישראל?

לדעתי , אתה צודק רק ברוב המיקרים של '' . . . התערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל'' אך לא בכל המקרים .

ההבדל מצוי בפרטים . אותם פרטים בהם אינך רוצה לדון .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 20:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל בין שאלות פוליטיות קונקרטיות מצוי בפרטים ולכן העיסוק בהם הוא התחמקות מקבלת עקרונות. העקרון שהתעסקות במדיניות חוץ על ידי הלא מוסמכים מזיקה למדינת ישראל. 

בלי הסכמה או אי הסכמה בדבר עקרונות הדיון בפרטים הוא לא יותר מתמקחות פוליטית אליה אתה חותר.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שאתה ניסחת אינו נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב בטעות שעקרונות הן משהוא אבסולוטי ולא כך המצב .
לכל כלל יש יוצא מהכלל , גם לכלל הזה .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 9:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב בטעות שאין ערך לעיקרון לפני שמגדירים את היוצאים מן
הכלל. לפי סוג החשיבה הזה אין ערך לעקרונות. לפי סוג החשיבה הזה
ליוצאים מן הכלל יש ערך אבזסולוטי שמאפיל על העקרונות.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך אינם הגיוניים . אתה מפרש באופן לקוי את הכתוב על ידי .
לרוב העקרונות יש יוצאים מהכלל . רק למעט עקרונות , אם בכלל , אין יוצאים מהכלל . אלה האחרונים הם לרוב כאלה המכילים בניסוחם גם מגבלות .

דוגמאות -
''אסור להרוג בני אדם'' - כלל שיש לו יוצאים מהכלל .

''אסור להרוג בני אדם , מלבד כאשר זה להגנה עצמית , או להגנת חיי צד שלישי , או בתאונה או בהוראה חוקית או במלחמה .'' זה כלל מורכב יותר וקשה למצוא לו יוצא מהכלל .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי הם מסקנות מניתוח הגיוני של הדברים שאתה כותב:
1. עד לרגע זה לא הראית שאתה מקבל את העיקרון שניסחתי.
2. העיסוק ביוצאים מהכלל לפני ההבעת הסכמה על העיקרון מעיד שאינך מקבל את העיקרון.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מקבל את העיקרון שניסחת משתי סיבות .
1 - הוא לא נכון בכל המיקרים , אלא רק בחלקם .
2 - אין בו סייגים .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שכעת אתה מבהיר שאינך מקבל את העיקרון.
אני מגדיר את הסיבות שלך כתירוצים.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותך לקרוא להם תירוצים או מלפפונים , אבל כל אדם חושב מבין שאתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 13:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה תירוצים משום ששימוש שאתה עושה בהם פוסל
למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.

זכותך!
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שהצגת פגום ! המשענת הלוגית שלו פגומה יותר !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשם התועלת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו או לדחות טיעון אחר באמצעות התייחסות למידת ה''תועלתיות'' של הטיעון או הטיעון שכנגד. מטרת הטוען היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות.

מקור הטעות שלך הוא ''ששימוש שאתה עושה בהם פוסל למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.'' כלומר אתה מנסה לדחות את הטיעון שלי על סמך התועלת שיש בקבלת טיעונך .

כמו כן

אינני פוסל עקרונות כי
א - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שהם מכילים תנאים .
ב - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שיוצאים מהכלל העקרוני נילווים .

את שני אלה אינך עושה .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 20:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשענת הלוגית שלו פגומה יותר!

אתה הוא הדוחה עיקרון בחישובי תועלת ולכן הלוגיקה שלך פגומה !
''מטרת [אריה עירן] היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות''.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שהצגת הוא הפגום!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן מצאת אצלי דחיית לוגיקה בחישובי תועלת ?

יש הבדל בין טיעון לוגי שבו טענת התועלת היא כשל לוגי , לבין טיעון עקרוני שבו יש מקום לטענת תועלת . אלה דברים שונים שאתה מערבב בניהם .
נא לא לשכוח שלוגיקה היא חשיבה בלבד ואילו עקרונות הם דרך במציאות .
כמעט לכל עיקרון יש יוצאים מהכלל ולכן המנעות מהזכרתם היא כשל בטיעון העקרוני .
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון שלך להפוך עניין פשוט למסובך כדי לתרץ אי קבלת עיקרון הוא מדהים. החוסר ביוצאים מן הכלל איננו סיבה אלא תירוץ. הטיעונים בדבר כשל לוגי ותועלת גם הם מהווים תירוץ.

כאשר עולה לדיון עיקרון ראוי קודם לדון אם העיקרון קביל או לא. רק אחר כך דנים בסייגים או ביוצאים מן הכלל. לטעון שבלי הסייגים אין עיקרון, כפי שאתה טוען, זה לקשור את העגלה לפני הסוסים
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שהצגת הוא הפגום!
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם היה עקרון נפלא
ואף אחד לא כפר בו....
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שהצגת שגוי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא גישה חדשה .
עיקרון שיש לו סייגים או יוצאים מהכלל ומוצג בלעדיהם הוא עיקרון שגוי .
_new_ הוספת תגובה



צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא גישה חדשה: סייגים ויוצאים מן הכלל מוצגים כתחליף לעקרונות.
_new_ הוספת תגובה



צורת הטיעון שלך מופרכת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם אינם תחליף לעקרונות . הם חלק מהעקרון .
_new_ הוספת תגובה



צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצלך טענת הסייגים וטענת היוצאים מן הכלל הם התירוץ
לפסול עיקרון ובעצם כל עיקרון. בכך אתה הופך אותם
לעיקר, לתחליף לעקרונות.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 7:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שערבת גורמים חיצוניים אינך יודע להיכן זה יוליך.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי