פורום ארץ הצבי
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148294 | |
| השימוש במונחים מעורפלים או שאין הסכמה לגבי משמעותם . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/04/2010 שעה 7:57) | |
בדיון על אבולוציה כנגד דת מופיע הצירוף ''ברירה טבעית'' . נוכחתי כמה פעמים שאנשים מבינים משמעות מילה אחרת מזולתם . לעיתים בחילוקי דיעות פונים למילון , אף יש יותר ממילון אחד ויש החולקים על הכתוב במילון , לעיתים בגלל שאינו מקיף ולעיתים כי אינו מדויק . הנה המילה ברירה . יש בה שתי משמעויות המוכרות לי . משמעות אחת – האפשרות לבחור מתוך מה שנמצא . משמעות אחרת – תהליך של מיון . אלה משמעויות דומות אך לא זהות . הנה המילה טבעי . משמעותה – דבר הקיים מתוך דרכו של עולם . אבל גם – דבר שלא אדם עשהו . בהסבר האבולוציוני נאמר שמתרחשת ברירה טבעית . משמעות זוג זה היא שנעשה מיון שלא אדם עשהו . הכוונה המובלעת היא למיונם של היצורים החיים אשר נולדו , נולדים וייוולדו . עוד בהסבר האבולוציוני מופיע ממצא שצאצאים דומים להוריהם במידה מסויימת אך גם שונים מהם במידה מסויימת . מקור השינוי יכול להיות פגם בהעתקת תכונות ההורים , לפגם הזה קוראים ''מוטאציה'' והוא יכול להופיע אצל צאצאים להורות זוגית וגם להורות של יחיד . עוד שינוי הקיים רק אצל צאצאים להורים זוגיים נובע מהאפשרויות השונות של חיבורי התכונות מכל הורה . אם כך הטיעון אבולוציוני אומר שנולד מיגוון של צאצאים וחלקם מת ללא הורשה ולכן אלה הנמצאים כעת הם צאצאים של מי שנותרו די זמן לביצוע הורשה בעקבות הברירה הטבעית . אינני יודע מה בדיוק כלול במילה – דת . גם אינני מכיר דתות רבות . אני מכיר את ספר התורה שהיהודים הנקראים דתיים מאמינים באמת הכתובה שם . מתוך המכלול הזה אתייחס לשנים הנוגעים לדיון כאן . האופן שבו נוצרו חיים והדמות היוצרת=אלוהים . בתורה כתוב כי אלוהים ברא את העולם בסידרה של פעולות . ביום אחד עשה כך וביום הבא כך ועד היום השישי וינוח בשביעי . נדמה לי שזה הטיעון הדתי . האם הדת והמדע הם במישורים שונים ? כאשר יש שני הסברים שונים לקיומו של דבר מה הרי אלו חילוקי דיעות . אנו רואים כי ההסבר התורני וההסבר האבולוציוני לקיום החיים היווצרותם וגיוונם שונה מזה האבולוציוני . יש עוד הבדל . ההסבר האבולוציוני תקף גם כלפי העתיד והשינויים העתידיים , בעוד ההסבר התורני אומר העולם קבוע ורק אלוהים יכול לשנותו . יש גם הסברים לקיומם של חלקים אחרים במציאות . הסברים בתורה והסברים מדעיים לקיומם של הגופים החלליים כמו הארץ , השמש וכל השאר . גם באלה יש חילוקי דיעות . אצלנו היה פרופסור ישעיהו לייבוביץ . האיש היה יהודי שומר מצוות ומאמין באלוהים אך גם בעל השכלה רחבה . הוא הכיר את ההסברים המדעיים וטען בעקביות כי הדת והמדע אינם סותרים כי הם שונים במהותם . נשאלת השאלה – האם יש או אין חילוקי דיעות בייחס לאופן שבו נברא העולם והאופן בו נוצרו היצורים החיים ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148296 | |
| אין ''הסבר תורני'' | |
| עמיש (שבת, 03/04/2010 שעה 9:06) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
יש סיפורי מעשיות של האדם הקדמון ויש תיאוריות או הוכחות מדעיות שהצטברו במהלך שנים ארוכות של מחקרים מבוקרים. הטענה כי ''תיאוריה בריאתנית'' תואמת את ה''הסבר התורני'' היא סתם גניבת דעת שבאה מטעם פנאטים דתיים (ברובם אמריקאים) שרוצים להכרית את התיאוריות ההתפתחותיות בעיקר באמצעות זיוני מוח אינסופיים שממאיסים את הנושא על האדם הסביר. סיפורי המעשיות שבתורה או במיתולוגיות קדומות אחרות הם ברורים. היה אלוהים והוא ברא מה שמתחשק לו ואיך שמתחשק לו ובסדר שמתחשק לו. כל התיאוריות שבאות לגנוב את דעתנו ולספר לנו שהכוונה בטכסט הזה היא לתיאוריה בריאתנית מסובכת ומורכת אינן אלא תוצר של רמאות אינטלקטואלית בדומה לעלילות דם שאותן הוכיח פרופסור טואף מבר אילן או טבח בטנטורה שאותו הוכיח איזה כסיל אחר. בהחלט יתכן כמובן כי התיאוריות שנבנו על סמך הממצאים המדעיים תוכחנה כשגויות או מוטעות בחלקן או ברובן. אין זה אומר שסיפורי הבריאה המסופוטמיים או המצריים או ההודיים הם נכונים. ואחרון אחרון, בתוספת להגיגיו של המדען הראשי צריך לזכור כי כל ילדי ישראל האומללים נחשפים מינקותם להבלי סיפורי האגדות שבתנך ורק חלקם הקטן נחשף לתיאוריות התפתחותיות אם בכלל וזאת בתנאי שהם לא ישנו בשיעור או שלא היה טיול שנתי במקום שיעור ביולוגיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148297 | |
| אין ''הסבר תורני'' | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/04/2010 שעה 10:15) בתשובה לעמיש | |
חיסלת אותם בצורה משעשעת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148299 | |
| התורה איננה מסבירה | |
| עמיש (שבת, 03/04/2010 שעה 10:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אלא מספרת. אחר כך באים הפנאטים ומסבירים על מנת לבלבל את מה שכל תינוק יכול לראות בעצמו. (ולא חסרים הסברים טפשיים גם מימי קדם, כגון אלו האומרים שדוד לא חטא ברצח אוריה ואונס בת שבע וכיוב') | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148298 | |
| אין ''הסבר תורני'' | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/04/2010 שעה 10:20) בתשובה לעמיש | |
ישנה בעיה גם בהסבר המדעי . שאלת ההתחלה . הסבר היווצרות היקום מנקודה סינגולארית על פי סטיבן הוקינג משאירה את השאלה כיצד ומאיזו סיבה הנקודה הסינגולארית הפוצצה ליקום המוכר . אם יש סיבה אז כיצד נוצרה הסיבה ? אותה שאלה קיימת לגבי היצורים החיים . אם הברירה הטבעית והמוטאציות יצרו בהדרגה את החיים המגוונים והמורכבים אז כיצד נוצר הגוף החי הראשון ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148301 | |
| אתה הוא שהזכרת את תער אוקאם | |
| עמיש (שבת, 03/04/2010 שעה 10:30) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אני יכול להגיד שאם אין הסבר מניח את הדעת צריך לחכות עד יהיה הסבר ולא לאמץ הסברים מטופשים או מעשיות שבתקופת האבן סיפרו סביב המדורה. כפי שכבר הסברתי אלף פעמים - הדת והמדע הן שתי הסתכלויות על העולם שאינן יכולות לדור בכפיפה אחת. ההסתכלות הדתית מקבלת ולמעשה מבוססת על תופעות על טבעיות של מעשי ניסים. ההסתכלות המדעית אינה סובלת תופעות כאלה, אין במדע משהו שאינו נובע מחוקיות טבעית כלשהי. אילו הדתיים היו מניחים לנו לנפשנו ועוסקים בענייניהם ובטכסיהם המוזרים הייתי לכל היותר צוחק מהם לפעמים. אבל הבעיה אתם ידועה ומוכרת. כשהם לא בשלטון הם מטיפים וכשהם יהיו בשלטון הם ירצחו את כל מי שאינו מסכים אתם. כמו שדין מוחמד בסייף כך גם ''מחלל שבת מות יומת'', רק עניין של הזדמנות לביצוע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148300 | |
| אין ''הסבר תורני'' | |
| דוד סיון (שבת, 03/04/2010 שעה 10:23) בתשובה לעמיש | |
הכוכב שלהם זה ''תכנון תבוני'' שכנראה מתחיל מהטענה שהיצורים החיים בנויים באופן כל כך משוכלל שלא יכול להיות שזה תוצאה של התפתחות אקראית. הטענה הזאת מופרכת באמצעות ממצא (עובדה) שהוזכר במאמר שכ-20% מההריונות מסתיימים בהפלה עצמונית. הם גם כמובן ממציאים כל מיני טענות אחרות שלפיהן כושלת תורת האבולוציה. גם טענות אלה הופרכו אבל זה לא מפריע להם להעלות טענות אלה מחדש. לאחרונה העלה טענות כאלה מנחם בן במאמר ''האינקוויזיציה של הנאורים החשוכים'' (http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...). מסע הפרכות כזה מנוהל בארה''ב על ידי פרופסור איילה כבר למעלה מ-20 שנה. מדוע הזכרת האיש הזה חשובה? א. בגלל שהוא התחנך במערכת חינוך קתולית ב. המערכת הזאת שגם הכשירה אותו לכמורה נטעה בו דחיפה ללמוד מדעים. למתעניינים ברשימת הממצאים שמאששים את תורת האבולוציה כדאי מאד לקרוא את הספרון ''Science, Evolution, and Creationism'' או את התקציר שלו (http://www.nap.edu/nap-cgi/report.cgi?record_id=1187...). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148302 | |
| אני לא נגד תיאוריות אחרות | |
| עמיש (שבת, 03/04/2010 שעה 10:34) בתשובה לדוד סיון | |
שיכולות להסביר תופעות טבעיות, אני נגד תיאוריות שנובעות ממניעים אידאולוגיים וכחלק ממלחמת תרבות של נאורות נגד חשכה. עוד לא שכחנו את ליסנקו וכבר באים עלינו הקתולים או הפרוטסטנטים או המדענים הראשיים של משרד החינוך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148353 | |
| התשובה לשאלה שלך כבר כתובה כאן | |
| דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 0:26) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
התשובה כתובה במאמר ובהודעות המשך. אם זה לא מספק אותך קרא את המקורות המוזכרים כאן. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |