פורום ארץ הצבי
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148982 | |
| מענת קם ועד לסיכול הממוקד | |
| יוסף אליעז (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 2:21) | |
ע.צופיה כתב על מגוון נושאים בטחוניים. בכל הכבוד- אני מסכים עם מרבית דבריו. אחת הצרות המרכזיות בפוום הזה היא שֶׁקַל מְהֵרָה סוטים מנושא המאמר ונכנסים להתנצחויות ילדותיות או להתקפות אישיות. כך מתבזבז המון זמן של הקורא ומעטים מסוגלים לקרוא את מירב הלהג, או עוברים לבלוג אחר. חבל. שאלת זהותו של ת''אסנור אינה מצדיקה התכתבות כאורך הגלות. נכון שאילו ידעתַ מי המדבר, יכולתַ להתייחס ביתר דיוק לדבריו. לא הרי פלסטינאי המצדיק טרור איסלאמי כהרי יהודי שמצדיקו. הראשון ייראה בעיני כמה אנשים כלוחמ חרות [ודעתי האישית שכל טרוריסט הוא רוצח שפל אינה משנה פה], בעוד האחרון יֵרָאֶה כבוגד בעמו. מכל מקום מותר לכתוב בעילום שם, אלא שהכותב בעילום שם הוא סוג של פחדן, כמוהו ככל עבריין רעול פנים. ההשתייכות הלאומית בדיון כזה משנה לגבי הכותב את התגובה, גם אם הכותב לא יגלה את שמו ואת כתובתו הפרטיים. אולם ת''אסנור, מעבר לחצאי השורות המאריכות את תגובותיו פי שתיים [כנראה כדי לענוש את הקורא, שטורח לקרוא את דבריו], כותב גם הבלים העטופים במילים יפות ובהתחכמויות. בין היתר כתב: ''שמצד אחד, צופיה מתאר את אנשי ההתנגדות הפלסטינית כפחדנים המסתתרים בינות לאזרחים כאשר אינם פועלים בביצוע פיגועים, ומצד שני מחפש צופיה הצדקות לפעולתם של אנשי יחידות המסתרעבים הישראליות אשר מתערבבים עם האוכלוסיה הפלסטינית כדי להתקרב ל'מבוקשים' הפלסטינים''. זו טענה מקורית , מעניינת ועם מעט הכבוד: גם מטופשת. רק בְּשֶׁלָה טרחתי לכתוב תגובה זו. מדבריו משתמע כאילו גם המסתערבים פועלים בתוך אוכלוסיה אזרחית, כמוהם כטרוריסטים. זה נשמע כאילו הגיוני כשזה בעצם מטומטם לחלוטין. הטרוריסט פועל מתוך אוכלוסיה אזרחית משום שהוא סמוך ובטוח שיריבו אינו כמוהו, והיריב בן התרבות לא יסכן את האוכלוסיה בתוכה מסתתר הטרוריסט. החייל, לעומת זאת, לא ישתמש בנשק שבידו להשמדת הטרוריסט וכל מה שסביבו, כמו בירי מטנק או ממטוס, אלא יתערב בתוך אוכלוסיה עוינת, תוך סיכון עצום לעצמו, כדי לשלוף את הטרוריסט מתוך אוכלוסיתו האוהדת או לחסלו אישית בתוכה, זהו ההבדל בין רוצח לבין חייל. לטרוריסט גם לא אכפת שאנשים שביניהם הוא נחבא יֵהַרְגוּ, לעתים אף יהא מרוצה מכך, כי יוכל להשתמש במותם למטרות תעמולה. לכן רב-מחבלים אינו מהסס לשלוח צעיר פותה, או אשה מסכנה, מצוידים בחדורת-נפץ אל מותם. הוא יכריז עליהם כשהידים ויתגאה ברצח האזרחים שהם ביצעו. לגבי הטרור הפלסטיני הבה נזכור: רוב רובו המוחלט כוון נגד אזרחים ומטרות אזרחיות. צה''ל פעל כנגד טרוריסטים חמושים ונמנע, ככל הניתן , מלפגוע באזרחים, גם אם אותם אזרחים תומכים בטרור, מאפשרים להוציא מתוכם מתאבדים הנשלחים אל מותם, כאשר מרצח מנסה להטמע בין אזרחים השאלה היא אם יש להפגיזו בתותח או בפצצה, ולחסלו עם שכניו ומשפחתו, או, בכירוגיה עדינה, לפגוע רק בו ע''י מסתערבים או בידי צלף, בירי בודד. ת''אסנור כנראה סבור שיש דרך שלישית: לאפשר למרצח להוסיף ולרצוח אזרחים ללא כל תגובה. בטענה זו הוכיח ת''אבנור שהוא תועמלן פלסטיני אשר זורה חול בעיניים, בתקוה שמי מהקוראים יצטרף לדעותיו.למרבה הצער דומה שהצליח לפחות לגבי אחד הכותבים בבלוג זה. ואם כבר קראתי את כל המלל עד כאן- אוסיף הערה: טרור אפשר לדכא! זה קשה, זה מחייב החלטיות, אך זה אפשרי. הובאו לעיל כבר מספר דוגמאות נכונות. אוסיף כי אחת המחתרות הנועזות והאכזריות ביותר היתה מחתרת האף.אל. אן. שפעלה נגד הצרפתים באלג'יריה. היא אכן הקיזה דם רב, אך הצנחנים הצרפתים בפיקודו של גנרל מאסי הצליחו לדכא את המרד, ולהרוג או לאסור את מרבית מפקדיו. הגנרל גם כתב על-כך ספר שתורגם לעברית. אלא שבצרפת שינה הגנרל דה-גול את עמדותיו, עליהן עלה לשלטון [נשמע מוכר פה ? למשל בקשר ל''התנתקות''?] והחליט להעניק לאלג'יריה עצמאות. אכן עד היום היא לא חדלה להקיז את דם אזרחיה... [הפלסטינים לא חיכו לקבלת עצמאות וכבר בטבח רבתי בעזה התפצלו לשתי רשויות...]. דןגמא רצחנית אחרת היא כנופית באדר-מיינהוף שפעלה בגרמניה , באיטליה ובעוד אלו מדינות, דוכאה ומנהיגיה נהרגו או נאסרו. השאלה היא אם הלוחם בטרור נחוש דיו, ואם נותנים לו לנצח. אצלנו הרי נהוג לרפות את ידי הלוחמים. לכך יש שותפים רבים. תרצו?- אפרט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148987 | |
| טרור אפשר לדכא? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 6:54) בתשובה ליוסף אליעז | |
1. ברמה התיאורטית ההבדל בין חייל לטרוריסט יכול להיות בדיוק כפי שתיארת. ברמה המעשית במלחמה שלנו הוא נכון אבל... עובדה היא שנהרגים אזרחים בפעילות של חיילינו. 2. האם אפשר לדכא טרור? העניין מתחיל בבעיה מושגית מהי הכוונה לדכא. אם הכוונה לחסל את הטרור סופית, הרי שמול הדוגמאות שהצגת אפשר להציג דוגמאות הפוכות בהן הטרור המשיך וממשיך להתקיים שנים רבות. זה קורה וקרה גם כאשר נותנים ללוחם בטרור לנצח. דוגמה טובה היא הפעולות שניהל שרון ברצועת עזה לפי כ-30 שנה. ביתר הטווח ברור לגמרי שבלי טיפול בגורמי הטרור (למשל שאיפות לאומיות) ''הנצחון'' יהיה רק זמני. זו לדעתי הסיבה העיקרית שאנחנו נלחמים בטרור הרבה שנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148989 | |
| טרור אפשר לדכא? | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 7:12) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מפספס בנקודה העיקרית. טירוריסט מחפש את האזרח בכדי לפגוע בו. החייל ,אם הוא פוגע באזרח, זה בשוגג. יש להבדיל בין דיכוי טירור לבין דיכוי שאיפות לאומיות. אם אתה רואה את הטירור כחלק מהמלחמה לקידום שאיפות לאומיות,הרי במידה רבה אתה מצדיק אותו. הטירור כנגד אזרחים כחלק מהלוחמה לקידום ומימוש שאיפות לאומיות הוא המצאה של המוסלמים ככלל והפלשתינאים בפרט. לטעמי זה נובע ממרכיב נכבד של שינאה אתנית ותרבותית ופחות משאיפה למימוש לאומי בלבד. הדוגמא הפשוטה ביותר היא המשך מעשי הטירור (בשנים 1993-96)בצד הסכמי אוסלו. אם נקבל את ההנחה שמטרת הפלשתינאים היא מדינה עצמאית בין הים לירדן הרי ברור כי מלחמתנו תימשך שנים רבות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148991 | |
| טרור אפשר לדכא? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 7:29) בתשובה לע.צופיה | |
אינני מפספס דבר. הטרור כדרך לקידום שאיפות לאומיות הופעל בלא מעט מקרים שלא היו מעורבים בהם מוסלמים. נכון שבשנים האחרונות הטרור משמש בעיקר מוסלמים ולא בכל המקרים האלה אפשר לשייך זאת לשאיפות לאומיות. אבל לא צריך לשכוח את הטרור באירלנד ובספרד למשל. אינני יכול להצדיק טרור שפוגע בי או בשכני ולכן אינני מצדיק את הטרור הפלשתינאי. מצד שני בגלל שהוא קשור לשאיפות לאומיות אני חושב שאי אפשר לדכא אותו רק באמצעים צבאיים. אם באמת נכון שהשאיפה הלאומית הפלשתינאית קשורה בכל הארץ על חשבון השאיפות הלאומיות שלי, הרי כפי שציינת יש לנו בעיה למשך שנים רבות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148992 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| עמיש (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 7:36) בתשובה לדוד סיון | |
היא צודקת, מוצדקת והוגנת למדי בתנאים בהם הם נמצאים. לקרא לזאת טרור מזכיר את יחס הבריטים למאבק העצמאות שלנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148993 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 8:04) בתשובה לעמיש | |
לצערי, נשמטה מההודעה שלי התזכורת בדבר הטרור שלנו נגד הבריטים שבו נהרגו אזרחים, ערבים והיהודים: ע''פ ויקיפדיה, בפיצוץ מלון המלך דוד בתאריך 22.7.1946 נהרגו 28 בריטים, 41 ערבים ו-17 יהודים ו-5 אחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149002 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 11:28) בתשובה לדוד סיון | |
מלון המלך דוד בירושלים היה מפקדה בריטית לכל דבר ועניין.כל האזרחים שעבדו שם עסקו בהשלטת השלטון הבריטי בארץ. מין המפורסמות הוא שעקב תקלה לא הוזהרו האזרחים במועד. אין לזה כל דמיון למעשי הנבלה הפלשתינאיים ועצם ציון מקרה זה בדיון על הטירור הפלשתינאי מעיד לטעמי על ראיה לא נכונה של המציאות וההיסטוריה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149004 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 11:57) בתשובה לע.צופיה | |
במידה מסויימת אתה צודק אבל זה רק ברמת ההגדרות. יש מאבקי שחרור לאומי שכמעט לא פוגעים באזרחים (גרילה) וישנם מאבקים מהסוג הזה שהיעד לפגיעה הוא בעיקר אזרחים (טרור). אבל בפועל גם אירגוני גרילה בסופו של דבר פוגעים באזרחים ולא רק בגלל תקלות. מצד שני בעיני גם גרילה וגם טרור שמיועדים לפגוע בי הם מעשי נבלה. לעומת זאת גם הטרוריסט וגם איש הגרילה לא יזילו דמעה אם נפגעתי בפעולה שנועדה לקדם את מטרתם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149005 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 11:58) בתשובה לדוד סיון | |
אז? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148998 | |
| האג'נדה שלך מנוסחת בתגובה 148997!!! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 10:52) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149001 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 11:25) בתשובה לעמיש | |
בכלל לא. המחתרות לא התנכלו לאזרחים,בין אם הם ערבים ובין אם הם אזרחים בריטיים. המחתרות לחמו רק במטרות צבאיות בריטיות. נכון, היו מקרים, אולי לא מועטים, שנפגעו גם אזרחים, אך זאת לא הייתה מטרת הפעולה. לעומת זאת המפגעים הפלשתינאים מכוונים בכוונת תחילת פגיעה באזרחים תמימים, ולא סתם אזרחים אלא משתדלים שאלו יהיו ילדים ונשים. במטרות צבאיות כמעט ואינם פוגעים. אין ויכוח בינינו על הצדק שבמלחמת של הפלשתינאים להגדרה עצמית,אך השיטות שהם נוקטים הן חריגות בכל קנה מידה היסטורי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149011 | |
| מה ''בכלל לא''? | |
| עמיש (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 13:42) בתשובה לע.צופיה | |
האין זה דומה ליחסם של הבריטים למחתרות שלנו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149014 | |
| מה ''בכלל לא''? | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 14:42) בתשובה לעמיש | |
אם אתה משווה את יחס הצבא הבריטי למחתרות ליחס צה''ל לארגוני הטירור, יש מקום להשוואה. אך אם אתה משווה את מעשי המחתרות למעשי תנועת השיחרור הפלשתינאית הרי זה הבדל של לילה ויום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149016 | |
| אם תקרא את דברי | |
| עמיש (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 14:58) בתשובה לע.צופיה | |
תוכל להבין מה אני משווה ואל מה אני משווה. אבל אל תשכח שאנחנו לא תקפנו אזרחים בריטיים בין השאר משום שהללו פשוט לא היו בהישג ידנו... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149017 | |
| אם תקרא את דברי | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 16:30) בתשובה לעמיש | |
היו בשפע בלונדון. אגב, היו גם בארץ אזרחים בריטיים שעבדו בשרות המנדט. לא הרבה אך היו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149044 | |
| אם תקרא את דברי | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 7:12) בתשובה לעמיש | |
אתה משקר בצורה שכל אחד רואה . עיקר הפעילות נגד הבריטים הייתה מדינית . ההגנה הרגה מעט מאד בריטים . האצל והלחי היו חלשים ופעלו מעט . בכלל היו מעט מאד פעולות נגד הבריטים ומעט מאד מהם נהרגו מידינו . בהשוואה ל-1500 אזרחים יהודים שרצחו הערבים , זה קרוב לכלום . אפשר למצוא גם כמה אזרחים יהודים נרצחו על ידי הערבים הפלסטינים בתקופת המנדט . רצח אזרחים היה ועדין הוא אסטרטגיה פלסטינית , לא ישראלית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149012 | |
| אני בהחלט שואל את עצמי | |
| עמיש (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 13:47) בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com | |
מהי סיבת כשלונם. אבל אני בעיקר שואל את עצמי מהי סיבת כשלוננו שלו, אני לא פלשתינאי והבעיות שלהם מעניינות אותי במידה מוגבלת בהחלט. מה שחשוב לי זה מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים ולמה אנחנו עושים. ועד כה הצלחנו רק בדבר אחד - להעמיק את שרשי סרטן הכיבוש ולהרבות בגרורותיו עד למצב שבו אי אפשר להפריד בין הדבקים. ומכאן יש רק דרך אחת והיא מדינה דו לאומית מהים עד הירדן. מי שהביא עלינו את האסון הזה הוא הימין הישראלי, החילוני והדתי משיחי, אבל לא רק הם ישלמו את המחיר - את המחיר נשלם כולנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149045 | |
| אני בהחלט שואל את עצמי | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 7:20) בתשובה לעמיש | |
לא רק שאתה משקר לכלל הקוראים , מהודעתך קל לראות שאתה משקר לעצמך ! כאשר אתה כותב ''ש רק דרך אחת והיא מדינה דו לאומית מהים עד הירדן'' אתה ביודעין מעלים את האפשרות של טרנספר . כלומר יש לפחות שתי דרכים ולא אחת . אולי יש עוד דרכים . כשאינך מודע לזה אתה משקר לעצמך . כשאתה כותב את זה אתה משקר לקוראים . טרנספר הוא פתרון שבוצע פעמים רבות במאה העשרים . אבל בדבר אחד אתה צודק ''את המחיר נשלם כולנו'' המחיר של זכויות מדיניות לפלסטינים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149043 | |
| מלחמת השחרור הפלשתינאית בשטחים הכבושים | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 6:57) בתשובה לעמיש | |
הפלסטינים במאבק לעצמאותם רצחו אזרחים . למעשה יותר מ-1500 אזרחים יהודים לא-חיילים נרצחו על ידי הפלסטינים בכוונה ישירה לרצוח אזרחים . לא היה מעשה כזה מצד היהודים נגד אנגלים שהם לא-חיילים . אבל הצבא הסובייטי רצח מיליוני אזרחים שלא היו חיילים . | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |