פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאברהמי, 23/10/02 13:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15149
לאברהמי: על מלחמת דמוקרטיות
דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:31)
בתשובה לאברהמי

תרשה לי לשאול כמה שאלות לגבי הקביעה הנחרצת שלך:

1. האם הדמוקרטיות מפוזרות בצורה אקראית בכל העולם, או שהן מרוכזות באזורים מסוימים מאד?

2. האם ''דמוקרטיה'' היא צורת משטר מוגדרת, או אולי זהו מושג הכולל בתוכו סוגים רבים ושונים של סוגי משטר?

3. האם מבחינה רציונלית עלות המלחמה אינה גבוהה לעין ערוך על עלויות השלום (שלא להזכיר את אלמנט חוסר הוודאות לגבי התוצאות של מלחמה)? זהו למעשה הטיעון העיקרי של קאנט בספרו ''השלום הנצחי''. האם מכאן ניתן להסיק שרצינליות היא נחלתו של משטר דמוקרטי בלבד?

4. כמה זמן קיים סוג המשטר הזה בהיסטוריה האנושית שכבר ניתן להסיק ממנו מסקנות כה נחרצות?

5. האם מדינה ''דמוקרטית'' אינה יוזמת מלחמות?

6. האם יש בכלל משקל לסוג המשטר נגדו נלחמת הדמוקרטיה אם האינטרסים החיוניים שלה מועמדים בסכנה?

7. האם הלכידות הלאומית ביציאה למלחמה אינה יותר מניפולציה תקשורתית של השלטון (דמוקרטי או טוטליטרי)? ראה לדוגמה את מדיניותם של רוזוולט לקראת מלחמת העולם השניה; את השפעתו של מקארתי על פרוץ מלחמת קוריאה; את סיפור מפרץ טונקין שפתח את מלחמת וייטנאם; את מלחמת פוקלנד ועוד ועוד...

יש לי עוד כמה שאלות, אך אסתפק באלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15157
לדוד פלד
אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:09)
בתשובה לדוד פלד

ראשית, שבחיי על כתיבתך המעניינת ועל רוחב הידיעה והיריעה.

אתה מנסה לערער על הכלל שדמוקרטיות אינן לוחמות זו בזו, באמצעות שלושה טיעונים מרכזיים:

1) דמוקרטיות יזמו ויוזמות מלחמות;

2) מה זה בכלל דמוקרטיה?

3) המשטר הדמוקרטי קיים זמן קצר מכדי שניתן יהיה להעריך כהלכה.

* * *

הטיעון הראשון הוא פשוט לא רלבנטי: העובדה שדמוקרטיות יזמו ויוזמות מלחמות - איננה משנה את העובדה שדמוקרטיות אינן לוחמות זו בזו. מאוד פשוט.

הטיעון השני הוא ניסיון להתחמק מהמסקנות הנחרצות, על-ידי ערפלנות-קרב מכוונת.
בוודאי שישנם סוגים שונים של משטר דמוקרטי: יש משטרים נשיאותיים, יש דמוקרטיות מלוכניות, יש דמוקרטיות אתניות, דו-לאומיות או אזרחיות וכו'.

הכל טוב ויפה, אבל שוב: איננו ממין העניין, מכיוון שישנם כמה מאפיינים יסודיים המשותפים לכל הדמוקרטיות באשר הן:

שלטון החוק;

ממשלה הכפופה לחוק;

בחירות חשאיות, שוות ותקופתיות;

קיומן של לפחות שתי מפלגות עצמאיות שמתחרות ביניהן על השלטון;

חילופי ממשלה באמצעות בחירות;

זכות הצבעה לפחות לשני-שלישים מהגברים המבוגרים (וזאת על-מנת לכלול בתחום ה'שלום הדמוקרטי' גם מדינות נאורות מהמאה ה- 19, וגם כאלה שבהן לנשים ולחלק מהגברים אין זכות בחירה, ובכך לחזק את הטיעון, שכן אם מדינות ''דיקטטוריות חלקית'', שבהן לא קיימת זכות הצבעה לנשים גם כן אינן נלחמות במדינות תאומות להן או דמוקרטיות לחלוטין - הרי לך קל וחומר).

חופש ביטוי והתאגדות;

חופש תנועה.

הטיעון השלישי, יש בו היגיון מסויים: נכון שמדינות דמוקרטיות לחלוטין, שבהם ישנה זכות הצבעה לנשים וללא צנז (רף רכוש) קמו רק בתחילת המאה ה- 20. אך עם זאת, עצם העובדה שהמחקרים השונים מתחילים את הספירה לאחר תום מלחמות נפוליאון - שוב - רק מחזקות את הטיעון.

נכון שאין שום ביטחון, שבעתיד לא תתפרץ חלילה מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות. אחרי ככלות הכל עברו רק מאתיים שנה...

אבל בינתיים - געץ - זה לא קרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15168
לאריה : עוד על סיכויי המלחמות בין דמוקרטיות
דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:57)
בתשובה לאריה פרלמן

חן חן לך על המחמאות, כמעט שכחתי את שברצוני להגיד.

על משטר דמוקרטי

מה שמאפיין את המשטר הדמוקרטי הוא ההאצלה: אחת לתקופה מוגדרת האזרחים מאצילים לשלטון את הזכות לנהל אותם ולקבל החלטות במקומם. למעט מספר קטן מאד של מדינות, לא תמצא אפשרות להתערב בהחלטה משמעותית של נציגיך באמצע התקופה (הכוונה היא למשאל עם לגבי סוגיות קיומיות). בתמורה להאצלה, מוקנית לך הזכות לצעוק חמס על כל מה שלא נראה לך. כל שאר הנקודות שהעלית מסתכמות בזכות הצעקה.

הבעיה אינה בעקרונות הנאצלים, אלא במימושם. די לקרוא את העיתונות החופשית בכל אחת מהדמוקרטיות. אין בכך ולו גם הסתייגות פצפונת מהעדפתי לזעוק על אי צדק מאשר לחיות תחת משטר טוטליטרי עם חוק וסדר נאכפים.

דא עקא - היישום

בחוקה האמריקאית ישנו סעיף המחייב את הנשיא לקבל את אישור הקונגרס לשליחת חיילים אמריקאים לפעילות מחוץ לארה''ב לפחות 45 יום לפני מועד הביצוע (תיקון שהוכנס בעקבות פעילותו המבורכת של ג'והנסון במפרץ טונקין). למיטב הידוע לי, אין דמוקרטיה אחרת בעולם שהכרזת מלחמה נתונה להכרעת העם, אפילו בצורה האמריקאית המתבצעת כאמור ע''י שליחים (הקונגרס).

שוב, עד כמה שידיעתי מגעת, לא הייתה דמוקרטיה אחת שיצאה למלחמה בלי שצבור הבוחרים לא תומרן למצב שכל שעליו לעשות הוא להגן על המולדת. אפשר אולי למצוא לכך מילים יפות יותר, כמו ''שכנוע'' ''הכרה בצורך''. האמת היא ערומה מדי. יוצאים למלחמה משום שקבינט החליט שבדרך זו יושגו הישגים מהירים יותר, משמעותיים יותר, מאשר במו''מ עם יריב עקשני. לאחר מכן נשארת רק בעית השיווק. לא נרחיק מעבר לים אלא כעשרים שנה אחורה. למה לדעתך פלשו שרון ובגין ללבנון בגיבוי מלא של פרס, כאשר רבין הפך לאידיאולוג של הליכוד (ראה עצותיו בנושא ביירות)?

הטעון העיקרי שלי הוא שהדמוקרטיה שונה בנושא המדובר ממשטר טוטליטרי רק בשני נושאים: 1) השיווק להמונים. 2) הזמן שחולף עד שהסיבות העיקריות מתגלות.

תסכים אתי, שלפחות לפי הצגה זו, אין שום הבדל עקרוני. את הדוגמאות ההיסטוריות אפשר לשפוך, אך לא זו המטרה. או אולי תחלוק על הנחות אלה?

הטיעון השני הוא: דמוקרטיה לא יצאה מעולם למלחמה בגלל שהיריב נשלט ע''י שלטון שאינו דמוקרטי. להפך, נחתמו הסכמים ביתר קלות בין דמוקרטיות לשליטים ריכוזיים מאשר בין דמוקרטיות לבין עצמם. שוב דוגמה מוכרת: ההסכמים עם עראפאת. ראה ספר מסמכי המוקטעה שהתפרסם בימים אלו ''הרשות נתונה''. גם אם חלק גדול מהרהורי המחבר ייסתרו, עדין מה שנשאר ימשיך להציק. האמנם הסתרת הפנים משחיתות הממשל הפלסתיני לא שירת את מטרות הנושאים והנותנים? האמנם לא הייתה בעקבות כך זליגה של שחיתות אל תוככי ממשלנו הדמוקרטי....?
קל להביא דוגמאות מהדיפלומטיה האמריקאית וממדיניות אספקת הנשק של ישראל למדינות העולם השלישי.

הטיעון השלישי: ריכוז המשטרים הדמוקרטיים באירופה ובארה''ב. בכל שאר העולם כמעט ולא תמצא גבול משותף בין משטרים דמוקרטיים. מדוע לא פרצה מלחמה בין הממשלים הדמוקרטיים של אירופה אחרי מלחמת העולם השניה? על כך השבתי כבר במאמר הראשי. בין ארה''ב לקנדה?

אני מסכים אתך רק לגבי נקודה אחת: על פניו נראה לכאורה שלמשטר הדמוקרטי יש יותר בלמים ביציאה למלחמה. לעניות דעתי, תנאי זה אינו תנאי מספיק ולו רק מהסיבה שאני לועס אותה בלי סוף, שהסכם מושג רק בשפה רציונלית. שום משטר דמוקרטי אינו חסין מאידיאולוגיות, האוטמות את תרגומן לשפה רציונלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15178
הערות לטיעונים
אברהמי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:54)
בתשובה לדוד פלד

טיעון ראשון
-----------------

מלחמת לבנון אינה דוגמה יוצאת דופן של מלחמה דמוקרטית בלא-דמוקרטית, התקיימה הסכמה חברתית רחבה בעד היציאה למלחמה, כשם שהיו הסכמות לאומיות רחבות בכל אחת מן המלחמות (הסכמה מקדימה, כמו ב-‏67' או הסכמה בדיעבד, כמו ב-‏73').

כל שלטון משווק את משנתו לציבור. ה''שיווק להמונים'' הוא חלק בתהליך הדן-שיח בין השלטון לציבור, ובין מדינות.
מדינות דמוקרטיות מקפידות להאחז בנתוני אמת ב''שיווק להמונים'' ובדו-שיח המדיני ומדינות לא-דמוקרטיות אינן שומרות אמונים לו.

גם הסיבות למלחמה הן ידועות, ואינני רואה כיצד אתה מפרש את אמירתך שהסיבות לשל''ג 'לא פורסמו במלואן לציבור' עם פרוץ המלחמה. למיטב זיכרוני כל קורא עיתון ומביט טלויזיה ידע גם ידע באיזו מלחמה מדובר.

טיעון שני
-----------------

אף אחד לא טען שדמוקרטיה יוצאת למלחמה רק בגלל ש'היריב נשלט ע''י שלטון שאינו דמוקרטי'. אלא שהסיכוי שדמוקרטיה תצא למלחמה כנגד לא-דמורטיה הוא גדול יותר, משום תרבות השיח השונה בינהן, אופן השגת המטרות הלאומיות ומנגנוני הפיקוח הציבוריים של השתיים.

קיימת בעייה של שלטון לא-דמוקרטי לשמור על הבנות ולמנוע הפרות, או לפתוח בסכסוך יזום על בסיס הבנות והסכמות. כנראה שרק עוצמה צבאית של דמוקרטיה מול נחיתות צבאית של לא-דמוקרטיה מונעת מלחמה (ישראל-סוריה, לדוגמה).

מנגד יש מקרים שהבנות בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה עומדות יפה לאורך זמן, בשל רף סכסוך נמוך, או הבנות או אינטרס הדדי להימנע ממלחמה. לדוגמה: ארה''ב-רוסיה, לאורך מרבית השנים מאז 1945.

ההסכם עם ערפאת עבד יפה בסך הכל עד שערפאת פוצץ אותו, משיקולים אסטרטגיים חד-צדדיים שלו. זה שנתונים מסויימים אודות אמינות ופעילותו החריגה היו ידועים לאי אלו אנשים, הרי ההערכה שאומתה שוב ושוב היתה שהוא בכל זאת שואף להגיע להסכם. רובם של אלה שידעו המעיטו בערך המידע שערפאת זומם משבר צבאי. לפחות עד 30 בספטמבר 2000.

זה רק מחזק את ההערכה שלא -דמוקרטיה היא בעלת סף נמוך לאמינות, עקביות ורדיפת שלום.

טיעון שלישי
------------------

מחסומי המלחמה בין משטרים דמוקרטיים גבוהים ורחבים. המחסומים בנויים על רצון משותף להישרדות מול כוחות לא-דמוקרטיים ממול, ערכים מורליים וכלכלים משותפים שמגבירים את השותפות והרווח ההדדיים, קיום הפרדת רשויות וחופש פרט והתארגנות שמחסן במידת מה את הציבור הרחב מפני קביעות ממשלתיות ומרסן את הממשלה מלהתפרע ולא לקיים הוראות חוק.

מרכיבים אלה הוכיחו את עצמם עד כה. ובכל כלל יש יוצאים מן הכלל. ואם עדיין לא הופיע יוצא מן הכלל, הרי שסיכוייו להופיע בעתיד הנתון (עשרות שנים) הולכים וגדלים. החיים דינמיים. אין מה לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15183
לאברהמי: מספר תשובות
דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 17:19)
בתשובה לאברהמי

מלחמת לבנון

הדבר האחרון שניתן להגיד על מלחמה זו שהאמת נאמרה לציבור לפני היציאה למלחמה, ספרות עניפה מציגה את ההפך (ראה לפחות את הספרים של אריה נאור ושל יערי ושיף).

מספר הדגמות:

התכנית של שרון הייתה מלכתחילה לסלק גם את אש''ף וגם את הסורים מלבנון, לחבור עם הפלנגות ולהקים בלבנון משטר פלנגיסתי שיאכל מכף ידה של ישראל. בהחלטת הממשלה שפורסמה ב- 6 ביוני 1982 נאמר שאין כל כוונה להלחם בסורים. צה''ל רק ישיב אש. הצבא לעומת זאת תודרך אחרת, כולל כיתור ביירות והגעה לכביש הבקעה (ראה ספריהם של ייה ושל רפול). החבירה עם הפלנגות הייתה בניגוד מפורש להחלטת ממשלת ישראל (נאור)!

בתדרוך ששרון ובגין תדרכו את נציגי האופוזיציה, שאל מוטה אם צידון נכלל התכנית. שרון הלך ''לברר'' במפות וחזר ואמר שלא (נאור).

הקונסנזוס היחידי היה שאש''ף הוא ארגון טרוריסטי שיש להרחיקו מגבולות המדינה (אפילו מפ''ם הייתה שותפה לקונסנזוס הזה).

מאחר ואני משוחד (קראתי את כל הספרים ומרבית המסמכים שנכתבו על הנושא ואף נטלתי חלק במלחמה הזאת), אפסיק כאן. לפי מיטב ידיעתי זוהי דוגמה לצורה של מניפולציה של ציבור שלם ושל נבחרי ציבור, שבסופו של דבר לא החזיקה מעמד מעבר לשלושה שבועות (דמוקרטיה!). הדוגמה של ''מלחמת ברירה'' באה להעיד על הכלל.

לגבי הטיעון השלישי: יש יותר מדינות בעלות סוגי שלטון שונים הגובלות ביניהןמאשר מדינות ששלטונן הוא דמוקרטי. כל מדינות אלה כבר דברתי.

לגבי הטיעון השני: ראה תשובתי ב''על עקרונות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15234
לא בדיוק. מן הידועות הוא ששום ממשלה או צבא
אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:44)
בתשובה לדוד פלד

מכריזים על המטרות המבצעיות של הצבא היוצא למלחמה. כי הכרזה כזו היא תקיעת כדור בגלגלי הג'יפ הצה''לי.

לצה''ל היתה תוכנית צבאית בשלבים, שבתוכה נכללה ההנחיה לא ליזום אש על יחידות סוריות. הכוח המזרחי שהתקדם על הרי השוף ובדרום מערב הבקעאה, התחכך עם כוחות סוריים ונוצר מצב של התנגשות, ללא תכנון וכוונה מקדימים. צה''ל לקח את זה כאופציה סבירה של הסתבכות ולא כתכנון מראש בתכנית המבצע. גם כניסה רחבה עד לכביש ביירות-דמשק באזור הבקעאה, נשקלה ונדחתה, מתוך רצון לא לדחוק בסורים ולא להגדיש את הסאה.

גם נושא כיתור ביירות לא היתה בתוכנית, אלא שצה''ל התקדם ואף אחד לא עצר אותו, עד אשר הוא הגיע לפרברי ביירות ומשם למזרחה. התברר גם שנושא ה- 40 ק''מ, הוא לא אמירה פורמלית כלשהי שנכתבה בפקודות, ואף אחד לא יודע מאין היא צמחה. בכל מקרה אם תעביר מחוגה על המפה, תראה שמרחקה של מטולה מדאמור הוא 40 ק''מ בערך, ודאמור היא הפרבר הדרומי של חגורת ביירות.

צידון כעיר לא היתה התוכנית, אבל איגופה ממזרח בדרך היבשה והנחתת כוחות מהים מצפונה, כן היו בתוכנית. הכניסה לצידון בוצעה במהלך שני לחיסול תאי מחבלים בה.

כמו שאמרתי כולם ידעו שהולכיםם להיכנס ללבנון, לפגוע בתשתיות מחבלים ובמחבלים ויתכנו שינויים במהלך השלב הראשון, כמו בכל מלחמה. הסערה קמה לאחר שצה''ל לא נסוג עם סיום המבצע דרומה (או לגבול הבינ''ל, או לקו הגנה קרוב ובאופן זמני) אלא נותר במקומו ומנסה להשפיע על הפוליטיקה הלבנונית הפנימית. ההסתבכות בסברה ושאתילה דווקא העמיקה את שהייתנו, כמי שמתעקשים להראות לכולם שידינו לא היתה במעל ואין לנו במה להתבייש.

בכל מקרה, גם מלחמת לבנון היתה מלחמה עם מטרות ברורות ופקודות מסודרות, שהותאמו תוך כדי המלחמה (בשבועיים שלה) למטרות ולפעילות ופריסת האוייב. הויכוח הציבורי המר שהתגלגל בעקבותיו פרץ בעיקר בשל המנטליות המפלגתית של העבודה כשהיא באופוזיציה וכשהליכוד הוא הממשלה. יתכן שאם היתה תמיכה ציבורית של העבודה במלחמה, ואם שרון לא היה מסולק מתפקידו, אז ישראל היתה מתקפלת עוד בסוף 82' או תחילת 83' וחוזרת לקו הירוק או לקו הגנה קרוב אליו, ע''פ התוכניות. הפלתו של שרון שיבשה את התוכנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15254
לאברהמי על השלג
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:38)
בתשובה לאברהמי

הרשה לי לא להסכים אתך. או שלא קראנו את אותם מסמכים, או שלא היינו באותה מלחמה.

אם אתה מאמין בשלג הלבנוני, מי אני שאמנע בעדך להחליק עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15223
דוד פלד, תשובה.
אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:57)
בתשובה לדוד פלד

ישנן דמוקרטיות שאין ביניהן גבול משותף, נכון.

האם יש גבול משותף בין בריטניה לאיי פוקלנד, בין ארצות-הברית לכוויית?

אני לא חושב שההבדלים בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה הם כה מצומצמים כפי שאתה טוען, ואני מקבל את הערתך שאין תמיד אפשרות לבלום את השלטון בין בחירות לבחירות.

עם זאת, המסקנה נותרת בלתי מעורערת: דמוקרטיה מעולם לא נלחמה בדמוקרטיה אחרת.

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15230
בכל מקרה, שלטון דמוקרטי זקוק לתמיכה ציבורית
אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:20)
בתשובה לאריה פרלמן

רחבה במטרות המלחמה, במצב בו המלחמה היא 'מלחמת ברירה'. גם קנדי וג'ונסון זכו לתמיכה ציבורית גורפת בתחילת מעורבות האמריקאים בסכסוך הויאטנאמי (שהחל בתחילה במשורה, כסיוע בלבד לדרום וללא כוונות להשתתפות בקרבות וללא אישור הקונגרס). אבל לאחר מכן, החל מסוף שנות ה- 60 רוב הציבור תמך ביציאת הצבא מויאטנאם, אך הממשל לא יכול היה לבצע זאת כי הוא היה כבול למטרות המלחמה ולהגנת הדרום, עד ההכרעה ולקריסתו ב- 1974.

גם למבצע ''שחרור'' פוקלנד היה קונצנזוס ציבורי בנחיצותו ואישור הפרלמנט לביצועו, ומרגרט ת'אצר ניווטה יפה בדעת הקהל, עד לנצחון המהיר והמעט בעייתי.

כניסה למלחמה דורשת תמיכה ציבורית, יציאה ממנה, יכולה להיות חד-צדדית והחלטת ממשלה או מנהיג. כמו דה גול והחלטתו על יציאת צרפת מאלג'יריה ב- 1961-2 שנתקלה בהתנגדות בוטה של הצרפתים האלג'ראים ותומכיהם בצרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15235
לאברהמי: כאשר מונף הדגל שותק השכל
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:45)
בתשובה לאברהמי

אלא אם כן אינך מסכים שהסיבות למלחמה אינן רציונליות (ברוב המקרים), כפי שניסיתי לבחון בחלק הראשון של המאמר.

הטענה שלי שדמוקרטיה אמנם נוסדה על יסודות רציונליים, אבל אזרחיה מצויידים גם ברגשות (שהגרוע מכולם הוא הכבוד הלאומי). איך תסביר את ההצבעה בדמוקרטיה אם לא לפי הבטן? איך תסביר כיצד קהל הופך להמון (רק כדי שלא להתנגח מדי נדבר על מגרשי כדורגל)? איך תסביר את המקארטיזם?

ההסבר שלי הוא שגם אם הרציונליות נתפסת כמודל מושך, אנשים, בדרך כלל, אינם מתנהגים בצורה רציונלית, כולל תהליכי קבלת ההחלטות הממשלות דמוקרטיות.

חכל השאר אני מסכים אתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15245
אנחנו מסכימים ביננו ליותר
אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:14)
בתשובה לדוד פלד

שכן הרציונליזם זה רק פאן אחד של התנהגות אנשים, מפלגות, חברות ומדינות. ועל זה נכתבו מאות ואלפי ספרים של מדע המדינה, סוציולוגיה, היסטוריה, אסטרטגיה, מנהל ציבורי .........

אך מאחד שעוסקים אנו גם באנשים ולאנשים יש רגשות, מחשבות עליונים ותחתונים, אינטרסים פנימיים וחיצוניים, התרשמות מן המציאות הקרובה והרחוקה, שלנו ושל האוייב או הידיד.

הרי שמעבר לבחינה טכנית של אינטרסים, יעדים, תכנונים ותוכניות של מדינה, יש לקחת בחשבון גם את מכלול הנושאים הנוספים האלה, שאינם באים לידי ביטוי רחב בספרי הלימוד.

יש הרבה מרכיבים רציונליים ו''לא רציונליים' (אני לא חש טוב עם הכינוי הזה, אך אין לי כרגע כינוי מתאים יותר) לגיטימיים, ולכל אחד משקל, זמני ומשתנה, בתמונת המציאות המצטיירת אצל מקבלי ההחלטות.

אנימשער שאם תחקור ותגדיר את הכוחות או השיקולים הנוספים המשפיעים על קבלת ההחלטות, תגיע להבנה ולהגדרה טובה יותר של דרך פעולת וקבלת ההחלטות במשטרים (דמוקרטיים או לא-דמוקרטיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=15257
לאברהמי : אנו אכן מסכימים
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:40)
בתשובה לאברהמי

עבודת הדוקטורט שלי אמנם עוסקת בדיוק בנושא הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15362
למר פלד היקר: נביאי הרציונליות אותי מפחדים מאד
רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 20:45)
בתשובה לדוד פלד

- כל המהפכות ב 220 השנים האחרונות, מהצרפתית, דרך המהפכה הרוסית, ועד פול פוט האיום, הונהגו ע''י אנשים רציונליים ונגמרו בפיאסקו עקוב מדם. הרציונליות שאתה נושא את דיגלה, מבחינתי היא עוד ''אלוהים קטן'' שיכזיב הרבה יותר מהר משנביאיו חושבים, וזאת ע''פ הנסיון ההיסטורי הלא רחוק,
''ראה הוזהרת!''.
בידידות רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=15370
רפי אשכנזי היקר: מאז חרב...
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 21:59)
בתשובה לרפי אשכנזי

אינני יודע באיזה שלב נכנסת לדיון, אך יש לך שתי טעויות שאולי מן הראוי לתקנן:

1) מגבלות התבונה

מתוך מה שנאמר עד כה ניתן היה להבין שבחנתי את מגבלות המושגים בהפ השתמשתי, כולל מגבלות הרציונליות ומגבלות האלוהים.

התוצאה של הדיון הייתה מגבלות אלוהי הרציונליות. בכך הצטרפתי לכל מיני אחרים שגם להם השגות משלהם על כוליותה של הרציונליות. אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

2) מגבלות ההיסק, או: סילוגיזם מוטעה

כל אדם רציונלי מחולל מהפכות
כל מהפכה גורמת להרג ושפיכות דמים של חפים מפשע
---------------------------------------------
כל אדם רציונלי הוא רוצח בפועל

האם לא לכך התכוונת רפי אשכנזי היקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15379
למר פלד: חס וחלילה!!! התכוונתי להזהיר ממטיפים- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:03)
בתשובה לדוד פלד

--הדוגלים במהפכנות לשמה ללא קשר לאמוציות ולמסורת של עמם, ואפילו לדתם, אנשים המטיפים לרוויזיה כוללת בערכים המסורתיים ע''י ראציונליזציה קיצונית מהפכנית, שלטעמי כמובן אינה קיימת. נראה לי שבשדה זה אתה מסתובב וחבל לי.
להזכירך-אני נכנסתי לדיון ממש בתחילתו ואף קיבלתי מימך תשובה שקצת נעלבתי מסיגנונה.
כל טוב, ואיני מתנבא כמובן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15464
לרפי אשכנזי היקר: מתנצל אם ההומור שלי מחוספס
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:26)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15233
לאריה: עדין לא
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:38)
בתשובה לאריה פרלמן

אם תתקן את המשפט האחרון אסכים עם כל מה שאמרת. כל מה שהראיתי שכל מדינה נוהגת לפי האינטרסים החיוניים שלה (כפי שהיא מגדירה אותם) ללא הבדלי משטר.

לעובדה שדמוקרטיות עדין לא נלחמו אחת בשניה אין קשר לסיבות הגורמות למדינות לנסות לפתור סכסוך בינהם בדרכים אלימות. ניסיתי להסביר שההסתברות למלחמה בין דמוקרטיות הייתה קטנה עד היום, בגלל היעדר גבול משותף ובגלל הסיבות שפרטתי לגבי אירופה. בקיצור: לדעתי אין בדמוקרטיה עיקרון שימנע מלחמות בן דמוקרטיות בעתיד. או אולי אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15237
לגבי העתיד: מי ישורנו?
אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:49)
בתשובה לדוד פלד

אבל אני הרי לא דיווחתי על העתיד, אלא על ההווה.

זה באמת לא מאוד משנה למה: זה עובד.

אם יגידו לך ששתיית מיץ תפוזים פעמיים ביום משפרת את הראיה ב-‏20%, ונניח שהדבר הזה יהיה מוכח. מוזר, משונה, לא הגיוני, תמוה, אבל מוכח.

לא תשתה מיץ תפוזים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15286
זה שוב לא מדוייק, דויד
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 10:55)
בתשובה לדוד פלד

החוקה האמריקאית דורשת מהנשיא לקבל את אישור הקונגרס תוך 60 יום (לא 45 כפי שכתבת בטעות) מהרגע בו החליט לפתוח למילחמה.
בתור המפקד העליון של הכוחות המזויינים, יש לנשיא בפרוש הסמכות המלאה להפעיל את הצבא, אם המצב מחייב זאת לדעתו, ללא קבלת אישור מוקדם של הקונגרס.
זה שאף נשיא לא עשה זאת עד היום איננו מהווה בהכרח תקדים לבאות.
הדרישה לקבל אישור בדיעבד (תוך 60 יום) הוכנסה למערכת בשנות ה 60 אחרי שג'ונסון גרר את ארה''ב למעורבות מלאה במילחמת וייטנאם. מאחר וזה לא היה במיסגרת של תיקון או שינוי של החוקה, אלא זה חוק שהתקבל בקונגרס בתהליך חקיקה סטנדרטי, יש עד היום בארה''ב וויכוחים בין מומחים לעינייני חוקה בשאלה האם החוק הזה פוגע בסמכויותיו של הנשיא כפי שנקבעו בחוקה.
עד שביה''מ העליון יפסוק אם וכאשר הנושא הזה יגיע להכרעתו, זה בכלל לא חד משמעי.
כניסת ארה''ב למילחמת קוריאה מעולם לא הועמדה להצבעה בקונגרס. הנשיא טרומן החליט וביצע על דעת עצמו את כל הדרוש, ואף לא טרח לפנות לקונגרס בדיעבד. כדי להקל על המצפון קראו לזה ''פעולה משטרתית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15174
דוד, שאלות קשות שאלת
אברהמי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:15)
בתשובה לדוד פלד

ואנסה לענות לך עקרונית ובקצרה.

1. הדמוקרטיות הן קבוצת מדינות הנמצאות בעיקר בצפון-מערב הגלובוס, על מפה מיושרת. יש למערך הזה סניפים בקצה הדרומי-מזרחי (אוסטרליה וניו זילנד), והדרומי-מערבי (ברזיל וארגנטינה ועוד מספר לטינו אמריקאיות שעל גבול האנרכיה) ודרום אפריקה. גם ישראל נמצאת כבן חורג במדינות אלה, לא בשל אופי המשטר שהוא דמוקרטי למהדרין, אלא בשל המיוחדות של הסכסוך הערבי-ישראלי וההקרנה המיוחדת שלו עם כל המשקל הדתי, כלכלי, אזורי שהוא נושא.

2. הדמוקרטיות הן משטרים בעלי ערכים דמוקרטיים משותפים רחבים ביותר וחפיפה גדולה בין הערכים האלה, בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. ישנם דגמים שונים לדמוקרטיה ומינונים שונים לה. כדי להיכלל במסגרת המדינות הדמוקרטיות, על המדינה הרוצה להיתכנות כדמוקרטיה לעמוד במינימום דרישות מחייבות, כמו למשל: מערכת פוליטית ובחירות תקינה, מערכת משפט תקינה ועצמאית, חופש הפרט והבעת הדיעה, כשהכל מעוגן בחוקי יסוד ו ב פ ו ע ל.

3. עלות מלחמה/שלום אינם ערכים קבועים ומדידים בקלות. ההערכת מחיר המלחמה או הימנעות ממנה בעת הצורך, בעייתית ביותר. הרבה מהנתונים המוכנסים למשוואה הם הערכות וספקולציות. וברגע שמדינה החליטה על מלחמה או שלום, לעולם לא תוכל לעשות את השקלול המדוייק, אם המדינה 'הרוויחה' או 'הפסידה' כלכלית.

מכאן שמלחמות לא פורצות בד''כ ר ק משיקול כלכלי בלבדי, אלא ממערכת שיקולים של אסטרטגיית-על, שבעיקרם בוחנים האם המדינה נפגעה מבחינת מעמדה הבין-לאומי, או האם נפגעה ה''הגמוניה'' שלה. כאשר ההגמוניה הוא ערך המעניק למדינה את כוחה, מתוך שיקלול העוצמה הלאומית שלה (מדינית, צבאית, כלכלית, מורלית, תרבותית וכו').

לדוגמה: ארה''ב נכנסה למלחמת העולם השניה מתוך אילוץ (פרל הארבור) ולו גם אם רוזוולט חיפש אמתלה טובה וקיבלה בזמן. ארה''ב יצאה משפל כלכלי של טרום המלחמה, שפל שבחלקו טופל ע''י הכנסת מכונות התעשיה לייצור צבאי מוגדל באמצע שנות ה- 30. אך מרגע שנכנסה למלחמה, נטלה את ההובלה באופן שביטא את כוחה האסטרטגי האמיתי, תוך שהיא מסייעת לכל מדינות הברית בהצטיידות באמל''ח, סיוע כספי שהמשיך גם לאחר המלחמה, בשיקום אירופה ויפן (תוך הקפדה על ה'דמוקרטיה' כערך עליון במדינות האלה). לכאורה מהלך זה אמור היה להוציא כספי ענק מארה''ב החוצה, אך בפועל זה סייע למשק האמריקאי להתעצם ולפרוח ולכספי סיוע אמריקאים לחזור להשקעות ענק בארה''ב עצמה.

4. 200 שנים הם זמן קצר בהיסטוריה, אך מספיק בהחלט ל'גזור את הקופון' לכבוד הדמוקרטיה. שנים אלה מהוות דגימה די טובה ואמינה. אך כמו שאמרתי שבכל כלל יש יוצאים מהכלל, ואם היוצא מהכלל טרם הופיע, יתכן שיופיע בעתיד, מתי שהוא.

(רק ספקולציה- התערבות צבאית של ארה''ב ואירופה בסכסוך צבאי עתידי במזרח התיכון, בין דמוקרטיה (ישראל) ולא-דמוקרטיה או קבוצת לא-דמוקרטיות, לצד הלא-דמוקרטיות. - כי התערבות לצד הדמוקרטיה זה במסגרת הצפוי סטטיסטית. על אף שאני רואה את זה כסיכוי נמוך מאוד, תיאורטית הוא ייתכן)

5. מדינה דמוקרטית יכולה, ע''פ מודל זה, ליזום מלחמה כנגד לא-דמוקרטית וגם הליכים כאלה קרו בעבר. באף מקום לא נאמר שדמוקרטיה לא יכולה לפתוח מלחמה במידה וההנהגה הדמוקרטית תחשוב שזה המהלך הנכון לבצעו. סף פתיחת מלחמה של מדינה דמוקרטית כנגד לא-דמוקרטית הוא גבוה, בשל החסמים והאישורים שמדינה דמוקרטית לוקחת על עצמה.

6. בודאי שיש משקל לסוג המשטר נגדו נלחמת דמוקרטיה.
במקרה של סכסוך בין דמוקרטיות מתקיימים ערוצי הידברות רחבים ביותר וחלקם גלויים לכלל הציבורים בשתי המדינות. קיים רצון עליון להגיע להבנות ולפתרון משותף על דעת שני הצדדים ונוצר דו-שיח בין דמוקרטיות בסכסוך (לדוגמה: ארה''ב-קנדה וארה''ב-מקסיקו, במגוון נושאים כלכליים). ישנן בעיות שנסגרות בפורומים בינ''ל ולכן אין צורך לשדה הקרב. ישנם גם הרבה אינטרסים משותפים, בשל קשרי הכלכלה ההדוקים בינהם.

דו-שיח כזה נתקע לעיתים כאשר הוא מתקיים בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה.

7. לכידות לאומית היא מטרה בכל חברה הרוצה שרידות. בחלקה היא מניפולציה, בעיקר כאשר חברה מסויימת, דמוקרטית או לא-דמוקרטית נמצאות בסטטוס של סכסוך, או במצב המחייב מאמץ לאומי משותף למען מטרה משותפת - צבאית, כלכלית, חברתית וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15180
לאברהמי: על עקרונות
דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:56)
בתשובה לאברהמי

נראה לי שאין בינינו נקודות מחלוקת על עקרונות. כפי שהדגשתי בתגובתי הקודמת, הבעיה ''היחידה'' הקיימת היא יישומם בפועל.

לעניות דעתי אין בתשובתך הסבר לטענתך אלא בכך שלמדינה דמוקרטית יש כלים מגוונים יותר של הידברות, משום שכך היא בנויה. הסבר זה הוא דו כיווני. בספרו של אלכסנדר הייג, מי שהיה שר החוץ אמריקאי בתחילת מלחמת לבנון, הוא מתלונן שחלק מהמידע החיוני, או שהגיע אליו דרך העיתונות, או שנמסר בעיתונות, ללא רצונו, למרות היות הנושא רגיש.

ניקסון, שהיה מודע לעודף אמצעי ההידברות (ולא רק הוא), יצר אמצעי הידברות חשאיים(קיסינג'ר בשיחות ההכנה עם סין ועם ברה''מ), בלי לידע אף גורם ממשל רלוונטי.

ראובן מרחב, כאשר נשלח לבנות קשרים עם סין, דרש דרישה אחת ויחידה: שלא יצטרך לדווח בצינורות המקובלים.

גם מקרה ניקסון וגם מקרה ראובן מרחב, הניבו תוצאות חיוביות.

זה הצד השני של מטבע הפתיחות של המשטר הדמוקרטי. שוב, אין בכך משום העדפה, אלא שאלה: עקרון הדמוקרטיה מבוסס על זכות הציבור לדעת. האם אין מקרים שטובת הציבור נימצאת זוכה בהיעדר מידע?

משום מה נזכרתי ב- YES Minister. מנהל הלשכה הסביר לשר שהשערוריה שבעקבות ניהול גרוע של בית חולים מסוים פרצה משום שציבור רגז על שיידעו אותו... אני מסוגל להמשיך בכך עוד הרבה, אך את הנקודה הבהרתי. הפתיחות היא כלי, ממש כמו אנרגיה גרעינית. שאלה אילו שימושים עושים בכלי הזה.

בקיצור: הבעיה היא, כמו תמיד, היישום!

תיאורטית, קאנט צדק. הבעיה היא, כפי שהצגתי לעיל, שהרציונליות אינה אלא אחד הכלים שהחברה האנושית משתמשת בהם ולאו דווקא ככלי עיקרי.

הערה לגבי תקציבי מלחמה ושלום

ראה ספרו של פול קנדי ''עלייתן ונפיתן של אימפריות''. החישובים הכלכליים שלו נוגעים בדיוק בשאלה זו. ניתן לחשב תועלות כלכליות של מלחמה ושל שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15182
ההידברות הפתוחה בין השלטון לבין הציבור
אברהמי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 17:16)
בתשובה לדוד פלד

במדינה דמוקרטית מתקיימת בפועל, ע''פ הבנות הדדיות. לא המדינה שולטת בלעדית בדו-שיח הזה וגם לא הציבור. המינון ההדדי נקבע ע'' כלל הגורמים הנוטלים חלק בדו-שיח, אם באופן פורמלי או לא, אם באופן קבוע או אקרעי. מצב רגיעה או חירום, השילוב המגוון הזה יוצר דו-שיח מורכב ומסובך, שמתוכו כל אחד יכול למשוך חלקים כראות עיניו, המשרתים את ענייניו או כוונותיו.

בתוך אותו דו-שיח יש הסכמות על נושאי ''טאבו'', כמו פעילות רגישה (מבצעית, מודיעינית, סיכולית, מדינית רגישה) בזמן שלום או על מהלכי מלחמה בזמן מחירום. גם העיתונות והתקשורת האלקטרונים שותפים להתנהגות הזו.

לכן לדוגמה, ישנה בעיה אמיתית למשל לקיים כעת ויכוח ציבורי שפוי ורגוע, האם ישראל צריכה לתקוף את עיראק כאשר עיראק משגרת טילים עלינו. כל נתוני הויכוח ישרתו את האוייב ויפגעו בישראל. לכן נושאים מעין אלה נידונים ע''י נציגי הציבור (הג''א, רפואה, דלק, מזון וכו') עם גופי הממשלה והצבא בטרם חירום.

ואני מבטיח לחזור להייג ולפול קנדי בהזדמנות קרובה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.