פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/06/10 7:43)

http://www.faz.co.il/thread?rep=151687
אשרי המאמין
ע.צופיה (יום ראשון, 27/06/2010 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

יתכן שיש שינוי מסוים בדעת הקהל בארה''ב. גם בישראל יש שינוי, מתי היה קונצנזוס על מדינה פלשתינאית?
בגלל שאובמה הקיף עצמו ביהודים עשוי להתקבל הרושם שזו עמדת יהדות ארה''ב.
אני חושב שהמכתבים הגלויים שפירסמו בעיתונות אד קוץ',אלי וייזל ואחרים הם יותר משקפים את עמדת יהדות ארה''ב.
יש בהתנהלותו האישית של אובמה סוג של ''חוסר חיבה'' לישראל. זה לא היה באף ממשל מאז הנשיא קנדי.
איני חושב שיש התרחקות מעניני חוץ. ארה''ב מעורבת היום בכל סכסוך בינלאומי. יש אולי עייפות מסויימת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151688
אשרי המאמין
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2010 שעה 8:55)
בתשובה לע.צופיה

הצורה של המעורבות האמריקאית בעולם מבטאת גם את חוסר שביעות רצון של הציבור האמריקאי בכלל.

היהודים בממשל אינם הרמז היחידי שיש שינוי בעמדת יהדות ארה''ב. לדעתי כיום יש גם לא מעט יהודים (את חלקם שמעתי, את חלקם קראתי) שכבר מוכנים להביע הסתייגות מהדברים שעושה ישראל, למרות תמיכתם בה.

כמובן שגם המכתבים שהזכרת הם חלק מהסיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151736
אשרי המאמין
איתן אדיר (יום חמישי, 01/07/2010 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון

אין ספק שאובמה מכניס דמורליזציה גם בציבור היהודי בארה''ב. אבל מדובר בציבור שתמך בו מלכתחילה, אנשי שמאל במונחים אמריקאים, ליברלים. מה שקורה אצלם הוא חלוקה לשתי קבוצות - קבוצה אחת דמוקרטית קטנה שהולכת עם אובמה ומחריפה את הביקורת שלה על ישראל, וקבוצת שניה דמוקרטית גדולה שמתחילה לעשות חושבים אם אובמה היתה הבחירה הטובה לאמריקה. כן, לאמריקה, ולא לישראל, משום שאני חושב שתומכי ישראל בארה''ב הם בראש ובראשונה פטריוטים אמריקאים.

החלק הרפובליקני בין היהודי מגביר את ביקורתו על אובמה, כמו שכלל החברה האמריקאים עושה, בהובלת השמרנים.

מה שאתה שומע מאמריקה, וגם אני, הוא שפתאום קופצים להם יותר ויותר יהודים ותוקפים את ישראל כפי שלא נעשה אי פעם בעבר. חלק מהיהודים האלה הם על גבול האנטישמיות והשנאה העצמית וכמעט לכל המרכזיים שבהם יש קשר היסטורי אישי - משפחתי לקומוניזם, סוציאליזם קשה (במונחים אמריקאים). אלה תמיד היו גרעין קשה בשמאל הקיצוני באמריקה שבדרך כלל לא מצא עצמו מגיע לבמה התקשורתית המרכזית, וגם כיום עדיין לא. אבל האינטרנט נתן להם אפשרות לפרוץ ולנו לבדוק במי באמת מדובר. אותו גרעין קטן וקשה נמצא הרבה יותר שמאלה מאובמה ומנסה ללחוץ עליו לא להתפשר עם המציאות והנורמה.

אני משער שמדובר באופנה ועם הזמן תתעורר ריאקציה למסרים שהגרעין הקשה הזה מנסה להפיץ. ישנה התעוררות מקבילה בקרב פרו-ציונים יהודים ונוצרים שעושים עבודת חריש נהדרת בלנסות ולשחזר את המציאות התעמולה הפלסטינים קילקלה והרעילה, וכמו שאמרתי נקלטה בעיקר אצל השמאל הקשה ועוד כמה זרמים אנטישמיים (בקרב שחורים ובחלק מהכנסיות האנגליקניות).

צריך להבין שכשלונו העתידי של אובמה בבחירות המשנה הקרובות בנובמבר ושוב בנובמבר 2012 יתנו מכה קשה לכל הפיח המעבעב הזה. לדעתי האישית חשוב שישראל תגביר את ההסברה בדרכים מקוריות באמריקה כדי לשמות את רוב האמריקאים לצד ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151738
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2010 שעה 9:14)
בתשובה לאיתן אדיר

דבריך בפיסקה בהקשר הזה הם עדות שאינך יודע.
בכל מקרה העדויות שאני מכיר אין להן קשר לשנאה עצמית או לשאר הטענות שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151746
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום שישי, 02/07/2010 שעה 2:18)
בתשובה לדוד סיון

הכנסתי קישור למאמרו של אינטלקטואל יהודי חשוב, פיטר ביינארט, על יהדות ארה''ב וההתדרדרות ביחסה לישראל. המאמר הודפס ב''New York Review of Books'' וביינארט טוען בו שלדור הצעיר נשבר כבר ממה שהם קוראים על ישראל והתעללותה בפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151748
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 6:14)
בתשובה לאריק פורסטר

כמובן שההתפתחות הזאת מצערת אבל בטווח הארוך תתנקם
באותם צעירים.

לשם כך כדאי לזכור שכוחה של יהדות ארה''ב השתפר פלאים בגלל הקמת מדינת ישראל; שלפני כן הם היו חלשים פוליטית ואפילו מופלים. בהקשר הזה צריך רק לזכור עובדה אחת חשובה מההיסטוריה של יהדות ארה''ב: חוסר היכולת לשכנע את הממשל להכניס יהודים בזמן מלחמת העולם השניה. נדמה לי שאם הצעירים עליהם מדווח המאמר, לא ישמו לב הם ימצאו את עצמם במצב דומה ליהודי ארה''ב לפני ובזמן מלחמת העולם השניה. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=151805
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (שבת, 03/07/2010 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

ארה''ב השתנתה מאד מאז מלחמת העולם השניה. עם הצטרפות אילנה קייגן לבית המשפט העליון, יהיו שליש מהשופטים בעליון יהודים. הוסיף לכך את העובדה ש-‏10% מהסנטורים הם בני עמנו, וכך שליש מעורכי הדין ושליש מהרופאים, והתמונה שמצטיירת היא שהעילית האמריקאית הופכת תהליך של ''התיהדות''. מה שמעלה את כוחה ואת משקלה הסגולי של יהדות ארה''ב הוא לא קיומה של ישראל, אלא הדגש שניתן על השכלה והפריצה למקצועות החפשיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151809
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 5:53)
בתשובה לאריק פורסטר

אחת התוצאות של הציונות (שהקימה את המדינה) היא שיהודים באשר הם חיים יותר בטוח משום שיש להם אפשרות נוספת. זה עשה ועושה אותם יותר חזקים במקומותיהם בגולה. הפריצה למקצועות החופשיים וההשכלה אינם מבטלים תוצאה זו.

אולי תרצה לדעת שפרופסור פיטר ביינארט נמצא בימים אלה בארץ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=151810
אני חושב שאתה טועה
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

דוד, נצטרך להסכים על אי-הסכמה. כדוגמה, אינך יכול לטעון שההתחזקות במעמדה של הקהילה הארמנית בארה''ב קשורה לעובדה שארמניה זכתה בעצמאותה לפני 19 שנים.

נכון שהאורתודוקסים כאן רואים את ישראל, בהרבה מקרים, כמקום מגורים חילופי, אך אין הדבר נכון לגבי רוב היהודים כאן. רובם מגדירים עצמם כאמריקאים-יהודיים, ולא כיהודים-אמריקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151812
אני חושב שאתה טועה
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 6:54)
בתשובה לאריק פורסטר

הבאתי את הארמנים כדוגמה, כי להם עבר דומה שכולל שואה ופוגרומים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151814
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 7:21)
בתשובה לאריק פורסטר

הטענה שלי אינה מתייחסת דוקא למה שהיהודים בארה''ב ובגולה בכלל חושבים בפועל על האפשרות הנוספת. הטענה שלי היא פרשנות של המציאות שיש לה אסמכתאות במחקרים שונים (שכרגע אינני זוכר את פרטיהם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=151826
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:32)
בתשובה לאריק פורסטר

אני יכול רק להמליץ לך לבדוק כמה יהודים היו רופאים ועורכי דין בגרמניה ואוסטריה לפני השואה !
נדמה לי שהיה גם איזה שר יהודי בממשלה הגרמנית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151830
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
יענקלה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ראשי מפלגות , כ-‏50% מחברי הפרלמנט, ראשי ממשלה, שרי אוצר, שופטים עליונים , היו יהודים .- למעלה מ50% מהבתים , והמבנים למגורים בגרמניה היו שייכים ליהודים.
הבנקים הגדולים , דרזדנר בנק, דויטשה בנק, קומרצבנק,
בתי הכולבו הענקיים כולם כולם היו בידיים יהודיות.
השפעתם של היהודים בין השנים 1870-1932 היתה רבה מאד בגרמניה .- ב1933 הכל התאדה - בחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151833
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:47)
בתשובה ליענקלה

יענקלה, כדרכך, אתה מתלהב ומתלהם מבלי לבדוק את העובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151834
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:48)
בתשובה ליענקלה

תודה שתרמת לדיון .
שים לב במה אריק פורסטר מתגאה והשווה למצב בגרמניה/אוסטריה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151835
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בניגוד לגרמניה, מושג ''טוהר הגזע'' לא קיים בארה''ב. האוכלוסיה מעורבת ומעורבבת ללא תקנה. האתוס האמריקאי אינו מבוסס על עליונות גזעית או דתית (כמו בארץ) אלא על עליונות השכלתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151837
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר

כדאי שתתעדכן בתנועות האמריקאיות לטוהר האדם הלבן ועליונותו .
מה שלא מפעיל אותם באמת זה משבר עמוק ומנהיג כאריזמטי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151845
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 21:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מאוד מעודכן. התנועות הללו מהוות פחות מאחוז אחד מהאוכלוסיה, בעוד שבארץ הן (תנועות טהרת היהדות) מהוות כ60% מהאוכלוסיה היהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151852
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/07/2010 שעה 6:52)
בתשובה לאריק פורסטר

אם יהיו צרות הרי שבארה''ב תהייה קורבן ובישראל -לא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151878
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום שני, 05/07/2010 שעה 20:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני לא יודע למה אתה מתכוון ב''צרות''. פוגרומים אנטי-יהודיים? שמישהו יקרא לי ''יהודי מלוכלך?'' - הסיכוי שדברים כאלה יקרו לי גדול יותר בארץ מאשר כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151885
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 06/07/2010 שעה 6:42)
בתשובה לאריק פורסטר

למרות שאני מקווה שאתה צודק אני משוכנע שאתה טועה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151750
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 6:38)
בתשובה לאריק פורסטר

בהנחה שאתה צודק ובעל המאמר צודק ואכן הדור הצעיר של היהודים בארה''ב מרגיש דחיה מיחסה של ישראל לפלסטינים , יש לזה מסקנה .
המסקנה היא שיש פער משמעותי בין המצב האמיתי והמלא בנינו ובין הפלסטינים מול מה שהצעירים היהודים וכנראה רבים אחרים סופגים מהדיווחים .

אין אצלי ספק כי בסוף המאה ה-‏19 חיו כאן מעט ערבים ועוד פחות יהודים . עם תחילת המנדט ולפי הצנזוס שעשו האנגלים זה מקבל חיזוק .
לתוך המצב הזה זרמו יהודים פעם לאט ופעם מהר . דבר זה גרם להתקוממות הערבים נגד הגירה זו , בעיתונות , בהטפה , בשביתות ובאלימות עד רצח . תוך התנגדות להגירת יהודים הייתה גם הגירה של ערבים לכאן .
עד שפרצה מלחמת הקוממיות שלנו והנאכבא שלהם .

מצב האלימות , הטרור והרציחות לא חדל מאז . הוא רק התחזק או נחלש לאורך השנים החולפות .
בתוך זה הערבים שימרו את מצב האומללות הפלסטינית במחנות הפליטים ובקביעה האין סופית שהם פליטים . דבר שאין לו אח ורע .
מצב זה הוא מקור בלתי פוסק של זעם פלסטיני מגובה בדברי הקוראן על הכופרים היהודים . היהודים הצעירים בארה''ב אינם יודעים את מקור התמשכות הסיכסוך וחוסר הברירה הישראלי בתגובותיו . כך הם עם לב רחום מרחמים על הפלסטינים הסובלים בלי הבנה שמקור סיבלם ==> הם הפלסטינים עצמם ולא ישראל .

למצב זה יש רק פתרון אפשרי אחד . הפרדה מלאה . הצעות אחרות לא יסיימו את הסיכסוך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151788
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

צריך לחזור להצעת ערפאת להקים מדינה פלסטינית בירדן (ספטמבר השחור, 1970) ואז איתה נוכל לסגור את העניינים בצורה ברורה יותר. קיום 3 מדינות לפחות בפלסטיין הוא סכנה בטוחה לכל הדיירים בה. לדעתי מספיק 2 מדינות ל-‏2 עמים - ארץ ישראל המזרחית תהיה פלסטין וארץ ישראל המערבית תהיה ישראל והגבול הוא נהר הירדן. זהו הבסיס היחידי בו נוכל להגיע א ו ל י לאיזושהי הסכמה, תוך פשרות הדדיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151807
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
ע.צופיה (שבת, 03/07/2010 שעה 22:53)
בתשובה לאיתן אדיר

כשתצליח להחיות את ערפאת נפנה לביצוע מעשי של הצעתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151787
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 13:17)
בתשובה לאריק פורסטר

אינטלקטואל? ניחא. אז מה? יש עוד כמה עשרות כמוהו מהצד השמאלני והרדוד שלו,
ויש אלפי אינטלקטואלים שהופכים את ביינארט לבדיחה עצובה.

כנראה שביינארט הוא כל כך אינטלקטואל שהוא לא מצליח לבחון מה באמת קורה בשטח, בישראל, עזה וביו''ש. אז שימשיך לקרוא, אבל בתנאי שגם יתחיל לחשוב, לבדוק ולאמת דברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151786
אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

כרגיל, תשובה באויר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151789
כהרגלך שוב כתבת טענה מופרכת!
דוד סיון (שבת, 03/07/2010 שעה 13:26)
בתשובה לאיתן אדיר


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.