פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 23/10/02 14:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15174
דוד, שאלות קשות שאלת
אברהמי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:15)
בתשובה לדוד פלד

ואנסה לענות לך עקרונית ובקצרה.

1. הדמוקרטיות הן קבוצת מדינות הנמצאות בעיקר בצפון-מערב הגלובוס, על מפה מיושרת. יש למערך הזה סניפים בקצה הדרומי-מזרחי (אוסטרליה וניו זילנד), והדרומי-מערבי (ברזיל וארגנטינה ועוד מספר לטינו אמריקאיות שעל גבול האנרכיה) ודרום אפריקה. גם ישראל נמצאת כבן חורג במדינות אלה, לא בשל אופי המשטר שהוא דמוקרטי למהדרין, אלא בשל המיוחדות של הסכסוך הערבי-ישראלי וההקרנה המיוחדת שלו עם כל המשקל הדתי, כלכלי, אזורי שהוא נושא.

2. הדמוקרטיות הן משטרים בעלי ערכים דמוקרטיים משותפים רחבים ביותר וחפיפה גדולה בין הערכים האלה, בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. ישנם דגמים שונים לדמוקרטיה ומינונים שונים לה. כדי להיכלל במסגרת המדינות הדמוקרטיות, על המדינה הרוצה להיתכנות כדמוקרטיה לעמוד במינימום דרישות מחייבות, כמו למשל: מערכת פוליטית ובחירות תקינה, מערכת משפט תקינה ועצמאית, חופש הפרט והבעת הדיעה, כשהכל מעוגן בחוקי יסוד ו ב פ ו ע ל.

3. עלות מלחמה/שלום אינם ערכים קבועים ומדידים בקלות. ההערכת מחיר המלחמה או הימנעות ממנה בעת הצורך, בעייתית ביותר. הרבה מהנתונים המוכנסים למשוואה הם הערכות וספקולציות. וברגע שמדינה החליטה על מלחמה או שלום, לעולם לא תוכל לעשות את השקלול המדוייק, אם המדינה 'הרוויחה' או 'הפסידה' כלכלית.

מכאן שמלחמות לא פורצות בד''כ ר ק משיקול כלכלי בלבדי, אלא ממערכת שיקולים של אסטרטגיית-על, שבעיקרם בוחנים האם המדינה נפגעה מבחינת מעמדה הבין-לאומי, או האם נפגעה ה''הגמוניה'' שלה. כאשר ההגמוניה הוא ערך המעניק למדינה את כוחה, מתוך שיקלול העוצמה הלאומית שלה (מדינית, צבאית, כלכלית, מורלית, תרבותית וכו').

לדוגמה: ארה''ב נכנסה למלחמת העולם השניה מתוך אילוץ (פרל הארבור) ולו גם אם רוזוולט חיפש אמתלה טובה וקיבלה בזמן. ארה''ב יצאה משפל כלכלי של טרום המלחמה, שפל שבחלקו טופל ע''י הכנסת מכונות התעשיה לייצור צבאי מוגדל באמצע שנות ה- 30. אך מרגע שנכנסה למלחמה, נטלה את ההובלה באופן שביטא את כוחה האסטרטגי האמיתי, תוך שהיא מסייעת לכל מדינות הברית בהצטיידות באמל''ח, סיוע כספי שהמשיך גם לאחר המלחמה, בשיקום אירופה ויפן (תוך הקפדה על ה'דמוקרטיה' כערך עליון במדינות האלה). לכאורה מהלך זה אמור היה להוציא כספי ענק מארה''ב החוצה, אך בפועל זה סייע למשק האמריקאי להתעצם ולפרוח ולכספי סיוע אמריקאים לחזור להשקעות ענק בארה''ב עצמה.

4. 200 שנים הם זמן קצר בהיסטוריה, אך מספיק בהחלט ל'גזור את הקופון' לכבוד הדמוקרטיה. שנים אלה מהוות דגימה די טובה ואמינה. אך כמו שאמרתי שבכל כלל יש יוצאים מהכלל, ואם היוצא מהכלל טרם הופיע, יתכן שיופיע בעתיד, מתי שהוא.

(רק ספקולציה- התערבות צבאית של ארה''ב ואירופה בסכסוך צבאי עתידי במזרח התיכון, בין דמוקרטיה (ישראל) ולא-דמוקרטיה או קבוצת לא-דמוקרטיות, לצד הלא-דמוקרטיות. - כי התערבות לצד הדמוקרטיה זה במסגרת הצפוי סטטיסטית. על אף שאני רואה את זה כסיכוי נמוך מאוד, תיאורטית הוא ייתכן)

5. מדינה דמוקרטית יכולה, ע''פ מודל זה, ליזום מלחמה כנגד לא-דמוקרטית וגם הליכים כאלה קרו בעבר. באף מקום לא נאמר שדמוקרטיה לא יכולה לפתוח מלחמה במידה וההנהגה הדמוקרטית תחשוב שזה המהלך הנכון לבצעו. סף פתיחת מלחמה של מדינה דמוקרטית כנגד לא-דמוקרטית הוא גבוה, בשל החסמים והאישורים שמדינה דמוקרטית לוקחת על עצמה.

6. בודאי שיש משקל לסוג המשטר נגדו נלחמת דמוקרטיה.
במקרה של סכסוך בין דמוקרטיות מתקיימים ערוצי הידברות רחבים ביותר וחלקם גלויים לכלל הציבורים בשתי המדינות. קיים רצון עליון להגיע להבנות ולפתרון משותף על דעת שני הצדדים ונוצר דו-שיח בין דמוקרטיות בסכסוך (לדוגמה: ארה''ב-קנדה וארה''ב-מקסיקו, במגוון נושאים כלכליים). ישנן בעיות שנסגרות בפורומים בינ''ל ולכן אין צורך לשדה הקרב. ישנם גם הרבה אינטרסים משותפים, בשל קשרי הכלכלה ההדוקים בינהם.

דו-שיח כזה נתקע לעיתים כאשר הוא מתקיים בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה.

7. לכידות לאומית היא מטרה בכל חברה הרוצה שרידות. בחלקה היא מניפולציה, בעיקר כאשר חברה מסויימת, דמוקרטית או לא-דמוקרטית נמצאות בסטטוס של סכסוך, או במצב המחייב מאמץ לאומי משותף למען מטרה משותפת - צבאית, כלכלית, חברתית וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15180
לאברהמי: על עקרונות
דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:56)
בתשובה לאברהמי

נראה לי שאין בינינו נקודות מחלוקת על עקרונות. כפי שהדגשתי בתגובתי הקודמת, הבעיה ''היחידה'' הקיימת היא יישומם בפועל.

לעניות דעתי אין בתשובתך הסבר לטענתך אלא בכך שלמדינה דמוקרטית יש כלים מגוונים יותר של הידברות, משום שכך היא בנויה. הסבר זה הוא דו כיווני. בספרו של אלכסנדר הייג, מי שהיה שר החוץ אמריקאי בתחילת מלחמת לבנון, הוא מתלונן שחלק מהמידע החיוני, או שהגיע אליו דרך העיתונות, או שנמסר בעיתונות, ללא רצונו, למרות היות הנושא רגיש.

ניקסון, שהיה מודע לעודף אמצעי ההידברות (ולא רק הוא), יצר אמצעי הידברות חשאיים(קיסינג'ר בשיחות ההכנה עם סין ועם ברה''מ), בלי לידע אף גורם ממשל רלוונטי.

ראובן מרחב, כאשר נשלח לבנות קשרים עם סין, דרש דרישה אחת ויחידה: שלא יצטרך לדווח בצינורות המקובלים.

גם מקרה ניקסון וגם מקרה ראובן מרחב, הניבו תוצאות חיוביות.

זה הצד השני של מטבע הפתיחות של המשטר הדמוקרטי. שוב, אין בכך משום העדפה, אלא שאלה: עקרון הדמוקרטיה מבוסס על זכות הציבור לדעת. האם אין מקרים שטובת הציבור נימצאת זוכה בהיעדר מידע?

משום מה נזכרתי ב- YES Minister. מנהל הלשכה הסביר לשר שהשערוריה שבעקבות ניהול גרוע של בית חולים מסוים פרצה משום שציבור רגז על שיידעו אותו... אני מסוגל להמשיך בכך עוד הרבה, אך את הנקודה הבהרתי. הפתיחות היא כלי, ממש כמו אנרגיה גרעינית. שאלה אילו שימושים עושים בכלי הזה.

בקיצור: הבעיה היא, כמו תמיד, היישום!

תיאורטית, קאנט צדק. הבעיה היא, כפי שהצגתי לעיל, שהרציונליות אינה אלא אחד הכלים שהחברה האנושית משתמשת בהם ולאו דווקא ככלי עיקרי.

הערה לגבי תקציבי מלחמה ושלום

ראה ספרו של פול קנדי ''עלייתן ונפיתן של אימפריות''. החישובים הכלכליים שלו נוגעים בדיוק בשאלה זו. ניתן לחשב תועלות כלכליות של מלחמה ושל שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15182
ההידברות הפתוחה בין השלטון לבין הציבור
אברהמי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 17:16)
בתשובה לדוד פלד

במדינה דמוקרטית מתקיימת בפועל, ע''פ הבנות הדדיות. לא המדינה שולטת בלעדית בדו-שיח הזה וגם לא הציבור. המינון ההדדי נקבע ע'' כלל הגורמים הנוטלים חלק בדו-שיח, אם באופן פורמלי או לא, אם באופן קבוע או אקרעי. מצב רגיעה או חירום, השילוב המגוון הזה יוצר דו-שיח מורכב ומסובך, שמתוכו כל אחד יכול למשוך חלקים כראות עיניו, המשרתים את ענייניו או כוונותיו.

בתוך אותו דו-שיח יש הסכמות על נושאי ''טאבו'', כמו פעילות רגישה (מבצעית, מודיעינית, סיכולית, מדינית רגישה) בזמן שלום או על מהלכי מלחמה בזמן מחירום. גם העיתונות והתקשורת האלקטרונים שותפים להתנהגות הזו.

לכן לדוגמה, ישנה בעיה אמיתית למשל לקיים כעת ויכוח ציבורי שפוי ורגוע, האם ישראל צריכה לתקוף את עיראק כאשר עיראק משגרת טילים עלינו. כל נתוני הויכוח ישרתו את האוייב ויפגעו בישראל. לכן נושאים מעין אלה נידונים ע''י נציגי הציבור (הג''א, רפואה, דלק, מזון וכו') עם גופי הממשלה והצבא בטרם חירום.

ואני מבטיח לחזור להייג ולפול קנדי בהזדמנות קרובה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.