פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 23/10/02 23:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15230
בכל מקרה, שלטון דמוקרטי זקוק לתמיכה ציבורית
אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:20)
בתשובה לאריה פרלמן

רחבה במטרות המלחמה, במצב בו המלחמה היא 'מלחמת ברירה'. גם קנדי וג'ונסון זכו לתמיכה ציבורית גורפת בתחילת מעורבות האמריקאים בסכסוך הויאטנאמי (שהחל בתחילה במשורה, כסיוע בלבד לדרום וללא כוונות להשתתפות בקרבות וללא אישור הקונגרס). אבל לאחר מכן, החל מסוף שנות ה- 60 רוב הציבור תמך ביציאת הצבא מויאטנאם, אך הממשל לא יכול היה לבצע זאת כי הוא היה כבול למטרות המלחמה ולהגנת הדרום, עד ההכרעה ולקריסתו ב- 1974.

גם למבצע ''שחרור'' פוקלנד היה קונצנזוס ציבורי בנחיצותו ואישור הפרלמנט לביצועו, ומרגרט ת'אצר ניווטה יפה בדעת הקהל, עד לנצחון המהיר והמעט בעייתי.

כניסה למלחמה דורשת תמיכה ציבורית, יציאה ממנה, יכולה להיות חד-צדדית והחלטת ממשלה או מנהיג. כמו דה גול והחלטתו על יציאת צרפת מאלג'יריה ב- 1961-2 שנתקלה בהתנגדות בוטה של הצרפתים האלג'ראים ותומכיהם בצרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15235
לאברהמי: כאשר מונף הדגל שותק השכל
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:45)
בתשובה לאברהמי

אלא אם כן אינך מסכים שהסיבות למלחמה אינן רציונליות (ברוב המקרים), כפי שניסיתי לבחון בחלק הראשון של המאמר.

הטענה שלי שדמוקרטיה אמנם נוסדה על יסודות רציונליים, אבל אזרחיה מצויידים גם ברגשות (שהגרוע מכולם הוא הכבוד הלאומי). איך תסביר את ההצבעה בדמוקרטיה אם לא לפי הבטן? איך תסביר כיצד קהל הופך להמון (רק כדי שלא להתנגח מדי נדבר על מגרשי כדורגל)? איך תסביר את המקארטיזם?

ההסבר שלי הוא שגם אם הרציונליות נתפסת כמודל מושך, אנשים, בדרך כלל, אינם מתנהגים בצורה רציונלית, כולל תהליכי קבלת ההחלטות הממשלות דמוקרטיות.

חכל השאר אני מסכים אתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15245
אנחנו מסכימים ביננו ליותר
אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:14)
בתשובה לדוד פלד

שכן הרציונליזם זה רק פאן אחד של התנהגות אנשים, מפלגות, חברות ומדינות. ועל זה נכתבו מאות ואלפי ספרים של מדע המדינה, סוציולוגיה, היסטוריה, אסטרטגיה, מנהל ציבורי .........

אך מאחד שעוסקים אנו גם באנשים ולאנשים יש רגשות, מחשבות עליונים ותחתונים, אינטרסים פנימיים וחיצוניים, התרשמות מן המציאות הקרובה והרחוקה, שלנו ושל האוייב או הידיד.

הרי שמעבר לבחינה טכנית של אינטרסים, יעדים, תכנונים ותוכניות של מדינה, יש לקחת בחשבון גם את מכלול הנושאים הנוספים האלה, שאינם באים לידי ביטוי רחב בספרי הלימוד.

יש הרבה מרכיבים רציונליים ו''לא רציונליים' (אני לא חש טוב עם הכינוי הזה, אך אין לי כרגע כינוי מתאים יותר) לגיטימיים, ולכל אחד משקל, זמני ומשתנה, בתמונת המציאות המצטיירת אצל מקבלי ההחלטות.

אנימשער שאם תחקור ותגדיר את הכוחות או השיקולים הנוספים המשפיעים על קבלת ההחלטות, תגיע להבנה ולהגדרה טובה יותר של דרך פעולת וקבלת ההחלטות במשטרים (דמוקרטיים או לא-דמוקרטיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=15257
לאברהמי : אנו אכן מסכימים
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:40)
בתשובה לאברהמי

עבודת הדוקטורט שלי אמנם עוסקת בדיוק בנושא הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15362
למר פלד היקר: נביאי הרציונליות אותי מפחדים מאד
רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 20:45)
בתשובה לדוד פלד

- כל המהפכות ב 220 השנים האחרונות, מהצרפתית, דרך המהפכה הרוסית, ועד פול פוט האיום, הונהגו ע''י אנשים רציונליים ונגמרו בפיאסקו עקוב מדם. הרציונליות שאתה נושא את דיגלה, מבחינתי היא עוד ''אלוהים קטן'' שיכזיב הרבה יותר מהר משנביאיו חושבים, וזאת ע''פ הנסיון ההיסטורי הלא רחוק,
''ראה הוזהרת!''.
בידידות רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=15370
רפי אשכנזי היקר: מאז חרב...
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 21:59)
בתשובה לרפי אשכנזי

אינני יודע באיזה שלב נכנסת לדיון, אך יש לך שתי טעויות שאולי מן הראוי לתקנן:

1) מגבלות התבונה

מתוך מה שנאמר עד כה ניתן היה להבין שבחנתי את מגבלות המושגים בהפ השתמשתי, כולל מגבלות הרציונליות ומגבלות האלוהים.

התוצאה של הדיון הייתה מגבלות אלוהי הרציונליות. בכך הצטרפתי לכל מיני אחרים שגם להם השגות משלהם על כוליותה של הרציונליות. אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

2) מגבלות ההיסק, או: סילוגיזם מוטעה

כל אדם רציונלי מחולל מהפכות
כל מהפכה גורמת להרג ושפיכות דמים של חפים מפשע
---------------------------------------------
כל אדם רציונלי הוא רוצח בפועל

האם לא לכך התכוונת רפי אשכנזי היקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15379
למר פלד: חס וחלילה!!! התכוונתי להזהיר ממטיפים- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:03)
בתשובה לדוד פלד

--הדוגלים במהפכנות לשמה ללא קשר לאמוציות ולמסורת של עמם, ואפילו לדתם, אנשים המטיפים לרוויזיה כוללת בערכים המסורתיים ע''י ראציונליזציה קיצונית מהפכנית, שלטעמי כמובן אינה קיימת. נראה לי שבשדה זה אתה מסתובב וחבל לי.
להזכירך-אני נכנסתי לדיון ממש בתחילתו ואף קיבלתי מימך תשובה שקצת נעלבתי מסיגנונה.
כל טוב, ואיני מתנבא כמובן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15464
לרפי אשכנזי היקר: מתנצל אם ההומור שלי מחוספס
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:26)
בתשובה לרפי אשכנזי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.