פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לקובי מיכאל, 24/10/02 12:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15348
לקובי: טיעוניך ראויים לבחינה מחדש
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 18:49)
בתשובה לקובי מיכאל

כללי

המצב הכאוטי לכאורה השורר בעולם המוסלמי, תיאור נכון ככל שיהיה, אין בו כדי לסתור את ההנחות שהעליתי לגבי הלאומיות. צורת הצגת הדברים יש בה משום קביעה יסודית ש:

א. צורת השלטון המתאימה לאדם היא דמוקרטיה מערבית.

ב. לאומיות מוגדרת רק בהגדרות של חצי הכדור המערבי.

ג. התנאי ההכרחי ללאומיות היא קדמה טכנולוגית.

הרשה נא לי לחלוק על קביעות נחרצות אלה (או שלא הבנתי נכון את הכתוב).

לאומיות, לעניות דעתי, היא צורת ההגדרה העצמית של יחידה אתנית, המבוססת על מיתוס היסטורי משותף לאותה קבוצה. אחד הביטויים של הגדרה עצמית זו היא הדרישה לריבונות בגבולות הטריטוריה עליה צמח המיתוס האתני, כאשר על טריטוריה זו קיים ריכוז גדול של בני אותה קבוצה.

אין בהגדרה זו ולו גם מגבלה אחת של תרבות, טכנולוגיה, או סוג משטר. מגבלות אלה, לא רק שאינן מוסיפות דבר אלא גורעות. אם ארחיק לכת עם הגדרותיך הרי שאינך מכיר באחר אלא אם הוא טייס חלל ''חופשי'' בדיעותיו. וודאי שהגזמתי. וודאי שלא לכך התכוונת, אך למה לעצור בגבולות שאתה הצבת?

עוד הגזמה פרועה: דמוקרטיה לאומית (או מדינה .... ודמוקרטית) היא צעצוע של העשירים. מי שבעיות הקיום מטרידות אותו לא יברור מידי מי הוא חוטף את פת יומו. שוב הגזמה פרועה, אך למה לעצור במגבלות שאתה הצבת?

מה שמאפיין את העולם השלישי הוא האימפריאליזם. חמש או שש מעצמות חלקו את העולם לאזורי השפעה, כאשר גבולות ההשפעה הפכו בחלק לא קטן לגבולות של מדינות לא נרחיק ותראה את גבולות המנדט הבריטי ואת גבולות המנדט הצרפתי במה שנקרא בתקופת האימפריה העות'מנית, כירושה מהכיבוש המוסלמי במאה השביעית - ''בילאד אש-שאם''. באזור זה נכללו סוריה, לבנון, ירדן, ישראל, צפון מדבר סיני עד אל-עריש וחלק מדרום טורקיה. זיהוי האזור כיחידה נפרדת מהאזורים השכנים לו התבסס על תכונות גיאוגרפיות ואקולוגיות.

סוריה לבדה כוללת אחד עשר קבוצות אתניות שונות ונבדלות האחת מהשניה. עיראק - 13 קבוצות אתניות שונות. האם משמעות הדבר שסוריה אינה מדינת לאום? בכוונה בחרתי את סוריה, כמתאימה יותר לטעוניך: השם הרשמי של סוריה הוא ''הרפובליקה הערבית הסורית'' בה הוקדמה הערביות לפני הסוריות, אך האם אין היא מדינת לאום? האם לבנון אינה מדינת לאום? במה הן שונות ממדינת הלאום האמריקאית (למעט משטר, טכנולוגיה תרבות וכל שא מרעין בישין שציינת)? האם מצרים איננה מדינת לאום? הרי נחשלותה זועקת לשמים. האם בנגלהדש אינה מדינת לאום, הרי זו אחת מהמדינות העניות בעולם!

אני יכול להמשיך, אך דומני שהכיוון ברור. אודה לך אם תבהיר לי יותר למה בדיוק התכוונת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15378
דוד: לאומיות היא אכן מושג מערבי
קובי מיכאל (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:51)
בתשובה לדוד פלד

שהורתו באירופה הנוצרית ולא במזרח או בלבנט המוסלמי. יתרה מזו, הלאומיות עומדת בניגוד לאסלאם,שלהבדיל מהיהדות ומהנצרות הוא גם דת מדינה.
לאומיות על פניו היא ההעדפה של הקולקטיב האתני, של האתוס התרבותי, של הטריטוריה והממלכתיות על פני החמולה והשבטיות.
מדינות ערב ברובן המוחלט, וסוריה היא דוגמא מצוינת לכך, הן מדינות שהקוד החברתי המארגן שלהם הוא קוד שבטי חמולתי ולא קוד לאומי. כל שימוש במערכת המושגים מעולם הלאומיות, אינו אלא בחזקת כסות
לשחיתות שלטונית ולפיגור תרבותי ועריץ.העלאווים, מיעוט אתני בסוריה, שנוא וכופר בעיני האסלאם הסוני והשיעי כאחד, מחזיק ברסן השלטון, ובהפעלת מנגנוני דיכוי אכזריים מנציח את שלטונו השנוא, תוך שהוא נושא לשווא את שם הלאומיות הסורית.כך גם לגבי המיעוט הסוני/תכריתי בעיראק שרוב אוכלוסייתה שיעית ובעלת זיקה לאיראן, שמיעוט כורדי אינו רואה עצמו חלק מאותו לאום ומיעוט טורקמני מבקש את עצמאותו ומימוש זיקתו למולדתו - טורקיה.
לאומיות מחייבת קוד נאמנות ומחויבות שונה מזה המוכר בחברות שבטיות. קוד הנאמנות השבטי והחמולתי אינו עולה בקנה אחד עם ערכי התרבות המערבית הדמוקרטית ומנוגד לערך הכל-כך בסיסי של פלורליזם. קוד הנאמנות השבטי הוא בחזקת חסם בפני שינוי וקדמה. הוא מצטמצם למעגלי מחויבות ראשוניים ואינו מאפשר התגיסות למען הקולקטיב.
ביסוד הדמוקרטיה המערבית שלושה ערכים בסיסיים: 1. זכויות אדם וחופש הפרט - ערך חיי האדם כערך עליון. 2. חופש ביטוי ויצירה/חשיבה. 3.חופש הבחירה והמחאה. אלו בעצם ערכי הליברליזם, המאפשרים התפתחות וקדמה. אין בכך כדי להעיד כי זה הטוב המוחלט, אך לעת עתה נראה כי זו הבחירה או השיטה הפחות גרועה.חברות שבטיות, מסורתיות ופטריארכליות אינן יכולות לאמץ ערכים שכאלו, המערערים על עצם קיומן, על עצם ההיגיון המסדר והמנחה את פעולתן. טיבן של חברות מסורתיות הוא לדחות את הקדמה ולזהותה כגורם מאיים.מנהיגים מתוחכמים נוטים להשתמש ברפליקות לאומניות לצורך דחיקת רגלה או צלה של הקדמה המאיימת, תוך ניסיון לכפות האחדה לאומית על מי שלא רואים עצמם כחלק מאותו קיבוץ לאומי.
מעבר לכך, יש קורלציה מובהקת בין התפתחות רעיון הלאומיות לבין התפתחות כלכלית ותעשייתית. המהפיכה התעשייתית שהביאה לשינויים מבניים חברתיים, עת התעצמה תנועת ההגירה מהאזורים האגררים אל המטרופולינים המתועשים. חברות אגרריות ונומדיות שהן חברות מפגרות בבסיסן (בהשוואה לחברות אורבניות מתועשות) כלל אינן מתעניינות בלאומיות, שהיא בעיניהם בחזקת רעיון מנוכר ומופשט, שאינו ניתן לפירוש מושגי באמצעות המפה המושגית המנטלית המפרשת שלהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15462
קובי ידידי: אינך מתייחס לשאלותי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:56)
בתשובה לקובי מיכאל

ערוב מושגים

לפי מה שכתבת ארבעה מושגים כרוכים זה בזה:
דמוקרטיה,
הפרדת הדת מהמדינה
לאומיות
קידמה.

ועל כך שאלתי: האמנם? האם הקשר ביניהם הוא קשר של התניה? למה נטפלת דווקא לערבים ושכחת חצי מהאנושות הדוברת סינית? גם עליהם לעמוד בתנאי הכניסה למועדון או אולי להם יש הנחה (יתרון הגודל)?

קצת היסטוריה מערבית

המושג הראשון שנוצר במערב היה הריבונות, בעקבות מלחמת שלושים השנה. כוונת מחבריו (גרוטיוס 1625 ולאחריו וואטאל 1676) היה לתחום את השפעת האפיפיור על שליטי אירופה. הייתה זו תקופת האבסולוטיזם ואם מישהו דבר על זכויות האזרח היו אלה בעיקר יום הובס ולוק. רעיונות שהתגלגלו עדין בין המאות הספורות של לבנים דוברי לטינית במכללות אירופה. הכלל הזה קבע שהריבון האירופאי לא היה זקוק לאישור האפיפיור בוואתיקן. עם זאת לא הייתה שום הפרדה בין הדת למדינה. הריבון דיווח בפלאפון לישו ולא דרך המרכזיה בוואתיקן. אם למישהו התחשק להשתמש במרכזיה אחרת, הרי שהריבון לא היסס לשלוח אותו ישירות לאלוהיו (ראה לדוגמה ההוגונטים, איסור המלכת מלך קתולי בבריטניה או שבירת הטאבו על נשיא קתולי בארה''ב עם בחירתו של קנדי).

הפרדת הדת מהמדינה בכל מדינה נוצרית אינה ערך מושגי. ההפרדה הקיימת היא בין מוסדות הדת למוסדות החילוניים. כדאי לשים לב לניואנס הקטן אך החשוב הזה. שים לב לעוד פרט קטן ולא חשוב: בריטניה הגדולה. הנרי השמיני, כדי להיכנס למיטת נישואיו עם אן בולין, נגד התנגדות האפיפיור שהיה שבוי בהשפעת האימפריה הקדושה בוינה, איחד את שני המוסדות תחת כתר אחד. מאז ועד היום במעוז הדמוקרטיה, בדמוקרטיה העתיקה בעולם, אין הפרדה בין דת ומדינה בכל צורה שהיא...

הלאומיות בפועל אינה אלא פרי המהפיכה הצרפתית. היא התחילה ב- masse enleve (גיוס המונים), נושא הקרוב ללבך. המהפכה החדירה את הדגל לכפרים ע''י כך שלא שלמה שכר לצבא מקצועי ובמקום זאת שלמה במילים נעלות. התוצאה זהה אלא שכמות המתים החליף סדרי גודל.

התוצאה הייתה כל כך מרשימה ששום רעיון לא יכול היה לשרוד מול ''מוות עבור הדגל''. את ההוכחה הטובה ביותר ספקה מלחמת העולם הראשונה. האחווה העולמית של פועלי מרקס ולנין הפכה להיות קומוניזם נושא דגל לאומי. קומוניסט צרפתי לא היסס לירות באחיו המרקסיסט הגרמני.

איפה הייתה אז הדמוקרטיה? קפיטליזם חובק גבולות עולם, אולי כן אבל דמוקרטיה? הפרדת דת מהמדינה? אכן כן, במלחמה נצחו תמיד אלו שהטכנולוגיה והכסף היו לצידם (גם מלחמה וגם טכנולוגיה תובעים משאבים לא מעטים כידוע, ראה ריגן ומלחמתו בכוכבים מול ''ההתחדשות'' של גורבצ'ב).

עוד אירוע מופלא שחל דווקא בעולם המוסלמי. גנרל טורקי אחד ניתח את הפסדה של טוקיה במלחמה והגיע למסקנה שהמלחמה הייתה בין ביורוקטיה בהשראת מוחמד לבין ביורוקטיה מערבית יעילה. הוא אכן הפריד את האיסלאם מהמדינה, תוך שלושה חודשים, ומאז טורקיה ממשיכה בניסיונותיה הנואשים להצטרף לאירופה במקום להתנגד לה.

האם הזמיר הזה מבשר את אביב רעיונותיך? מסופקני. אני הייתי מנסח זאת טיפה אחרת. בביורוקרטיה הפרוטסטנטית יש הנעים הדוחפים את האדם לתחרות בכל התחומים שבהם עליו להצטיין (מובן שההמצאה היא של Weber ולא שלי). האם השערה זו יש לה על מה לסמוך? שוב, ספק רב בידי. ראה מלחמת קוריאה ומלחמת וייטנאם. מאו, בצבא נחות, עם עצמת אש שאין מה לדבר אליה יחסית לאמריקאים, גירש את צבאו של מק-ארתור המפואר מהנהר יאלו עד ה- 38. הו-צ'י-מין עשה זאת לצרפתים וגנראל גייפ לאמריקאים. כנראה שהשערתו של Weber הייתה נכונה במימד אחד בלבד. אך מאחר והתרבות האנושית מונעת ע''י רב מימדיות, ששילובה אינו מוכר עדין במדעי החברה, הרי ש- Weber ניפח לפרוסטנסטים את החזה בתקופה שהם נצחו גם בלי ההסבר שלו.

על ביורוקטיה

חברה מאורגנת ומופעלת ע''י ביורוקרטיה (אם אינך מסכים לכך, אקדיש לשכנוע 250 דפים במיוחד עבורך). כאן הכשל השני בצורת חשיבתך. במקום לבחון מהם הגורמים המשפיעים על התנהלותה של הביורוקרטיה, דתית, חילונית, או כל צירוף שהו, אתה נתפש לסימפטומים.

דוגמה מבהירה אחת: במאה ה- 13 שלחה סין למערב ארמאדה שגודלה עלה על הארמאדה הימית של המלכה ויקטוריה, חמש מאות שנה מאוחר יותר. הצי המפואר, שמנה 1400 כלי שיט, הקיף את אפריקה וחזר לנמל המוצא כם שלל רב (כולל מספר לא מבוטל של זברות). היה זה מסעו האחרון של הצי הסיני. הבירוקרטיה הדתית הסינית של שושלת מינג טענה שכל מפגש עם תרבויות אחרות (סחר או מלחמה) יטמא את טוהר התרבות הסינית. הצי נרקב בנמליו!

הפיל והבעיה היהודית

ל-א.ב. יהושוע יש תיאוריה מעניינת. אברהם הקים דת לאומית סגורה בכך שעזב את תרח והתיישב בכנען. הדת לא ''מכרה'' עצמה לתרבויות אחרות אלא נבנתה בתוך המשפחה. אמנם, לפי הסבריו, בימי בית ראשון, התגלה הקונפליקט האדיר בין דת וממלכה שלא נפתר עד עצם היום הזה. הוא מצטט את ''מפני חטאינו גלינו מארצנו'' ולא ''הוגלינו מארצנו. הגלות הייתה מתוך בחירה! לאחר חורבן הבית נשארו בארת 2 מיליון יהודים, שעזבו את ארצם לא בגלל רדיפות אלא מתוך בחירה. לדעתו, רק בגולה הקונפליקט נרגע. השלטו אינו בידי יהודים...

הרעיון לפחות מעורר מחשבה, במיוחד מול ההשוואה שאתה עורך בין היהדות לנצרות מול האיסלאם. לדעתי יש מכנים משותפים הדוקים יותר בין היהדות לאיסלאם מאשר בין היהדות לתרבות המערבית. על פניו קיים ניגוד מובנה במשפט ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' (ראה הסברו של א.ב. יהושוע).

סיכום

נראה לי שהטיעונים שלך הם סיבוביים. נקודת המוצא שלך היא שמה שמערבי הוא טוב ואתה מנסה להוכיח את עליונותך מתוך ראשה של תרבות המערב. גישה זו היא אבי אבות הטיעונים הסיבוביים. בחינה של רעיונות אינה יכולה להתבצע מתוך הרעיונות אלא מחוצה להם.

אודה לך אם תסתור את השגותי בלי להשתמש באקסיומה שהמערב הוא טוב! הדברים נוגעים גם להגדרת מושגים תרבותיים, יהא מקורם אשר יהיה, שיש להם תרגום מדויק בתרבויות אחרות גם הן במקרה מוסלמיות.

העולם המוסלמי אכן נגוע בכל הרעות החולות שהזכרת, ואלי גם בכאלה שלא הזכרת, אך בשום פנים לא בגלל הסיבות שמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15523
דוד: מהי נקודת הייחוס שלך כשאתה מדבר על הרעות
קובי מיכאל (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:45)
בתשובה לדוד פלד

החולות? אם הן גם רעות וגם חולות, הרי שהן כאלה בהשוואה ל''טובות ובריאות''. מהן ומה מקורן?
טוב בעיני הוא חופש,ליברליזם, פלורליזם וקידמה.
לגבי כל השאר אקרא בעיון ואשיב בהמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15544
הערות דורון ארזי ל''גמל צהוב'' אולי מבהירות יותר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:28)
בתשובה לקובי מיכאל

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.