פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לימני גאה, 11/09/10 14:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=153773
ברבורים, ברבורים, ברבורים.
אריק פורסטר (שבת, 11/09/2010 שעה 21:10)
בתשובה לימני גאה

למעשה, עד 1938 זו היתה מטרת הציונות. עד כמה שזכור לי, לא היתה שאיפה לעצמאות ריבונית לפני שנה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153774
אריק, הציונות הייתה מאז ומתמיד ראלית.
ימני גאה (שבת, 11/09/2010 שעה 21:16)
בתשובה לאריק פורסטר

היא שאפה תמיד להשיג מה שנחשב בר השגה.

בניגוד לכך, הערבים תמיד חיים באשליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153775
ברבורים, ברבורים, ברבורים.
ע.צופיה (שבת, 11/09/2010 שעה 21:31)
בתשובה לאריק פורסטר

השאיפות לעצמאות מדינית היו לאורך כל ההיסטוריה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153776
ברבורים, ברבורים, ברבורים.
אריק פורסטר (שבת, 11/09/2010 שעה 22:53)
בתשובה לע.צופיה

כנראה שחומר הקריאה שלך שונה משלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153779
ברבורים, ברבורים, ברבורים.
ע.צופיה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 6:14)
בתשובה לאריק פורסטר

בהחלט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=153788
בהחלט כן
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 12:02)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה מפגיז ברבורים, ברבורים, ברבורים....
וחומר הקריאה שלך בהחלט שונה.
אני משער שאתה ניזון מחומרי היסטוריה משוחזרת של אתרים אתרים פלסטיניים, גלויי פנים או עטורי מסכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153778
מטרות הציונות?
דוד סיון (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 5:58)
בתשובה לאריק פורסטר

מטרת התנועה הציונית מאז היווסדה היתה הקמת עצמאות ריבונית - הקמת מדינה.
הצהרת באלפור (1917) שהיתה במידה רבה תוצאה של פעילות הנהגת התנועה הציונית עוסקת בכך במפורש.

היו בתנועה הציונית גופים ואנשים ששאפו להגשים מטרה זאת מהר והיו כאלה שהיו בעלי סבלנות רבה יותר. אבל כל חברי הצנועה הציונית פעלו להקמת מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153780
מטרות הציונות?
אריק פורסטר (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 6:18)
בתשובה לדוד סיון

לפי האנציקלופדיה בריטניקה, הצהרת בלפור (''בית לאומי בפלסטינה'') הבטיחה פחות ממה שחיים וייצמן ונחום סוקולוב קיוו לקבל. ראה http://www.britannica.com/EBchecked/topic/50162/Balf...
http://www.faz.co.il/thread?rep=153781
זה מראה עוד-יותר שהמטרה היתה בית-לאומי
ימני גאה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 6:43)
בתשובה לאריק פורסטר

אני תוהה על אבנרי ועל שאר הדוגלים במדינת-כל-אזרחיה.

זה בפירוש נוגד את שאיפות הציונות בכל שלביה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153783
זה מראה עוד-יותר שהמטרה היתה בית-לאומי
אריק פורסטר (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 8:40)
בתשובה לימני גאה

זאב ז'בוטינסקי, במסמך שמסר לבית-הלורדים ב-‏11 בפברואר 1937, הציע שבריטניה תפתח את שערי הארץ ליהודי אירופה (הוא חזה במסמך זה את השואה) ושפלסטינה, עם רוב יהודי, תהפוך למדינת ''כל אזרחיה''. ראה Israel-Arab Reader, בעריכת זאב לקר ובארי רובין.עמודים 58-63. 1984.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153784
ז'בוטינסקי ומדינת כל אזרחיה
דוד סיון (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 9:22)
בתשובה לאריק פורסטר

במאמר ''על קיר הברזל'' כותב ז'בוטינסקי על זכויות נרחבות של הלא יהודים בארץ, במדינה. אין הוא מתכוון למדינת כל אזרחיה במובן שבו משתמשים כיום. הוא הרי במקביל האמין באמירה ''שתי גדות לירדן זו שלנו וזו גם כן''.

אבל אינך צריך ללכת רחוק לעבר. מספיק לקרוא את מגילת העצמאות שמדברת על מדינה יהודית עם זכויות אדם מלאות לכל תושביה-אזרחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153801
ז'בוטינסקי ומדינת כל אזרחיה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון

מדינה יהודית עם זכויות אדם מלאות לכל תושביה ואזרחיה אינה מדינת כל אזרחיה אלא מדינה יהודית!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=153806
מהי הבעיה שלך?
דוד סיון (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 16:26)
בתשובה לע.צופיה

האם הקטע ''מדינה יהודית עם זכויות אדם מלאות
לכל תושביה-אזרחיה'', לא ברור מספיק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153809
מהי הבעיה שלך?
ע.צופיה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ו''מסתובבות'' שני השקפות עולם בנושא.
השקפת עולם אחת דוגלת ב''מדינה יהודית'' בארץ ישראל. השקפה שניה גורסת כי מדינת ישראל צריכה להיות ''מדינת כל אזרחיה''.
אלו שני דברים שונים לחלוטין ואני רואה צורך להדגיש זאת למי שהמושגים אינם ברורים לו.
הקטע שציטטת מדבר על מדינה יהודית ולא על מדינת כל אזרחיה.
לי זה ברור מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153811
מהי הבעיה שלך?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון

לא, לא ברור מספיק ולכן ישנן פרשנויות תמימות או מגמתיות שונות.
אבל יש גם בעיה אמיתית. מה יקרה אם בעוד 50 שנה או 70 שנה יהיו 51% מאזרחי ישראל ממוצא ערבי?

האם אלה לא יוכלו לתפוס את השלטון באופן חוקי ולעשות פוטש חוקתי ולהפוך את ישראל לפלסטין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153785
זה מראה עוד-יותר שהמטרה היתה בית-לאומי
ימני גאה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 10:18)
בתשובה לאריק פורסטר

זו נאיביות להאשים אותו במטרה כזו...

אם היה מבקש יותר מזה, ודאי וודאי שלא היה מקבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153791
זה מראה עוד-יותר שהמטרה היתה בית-לאומי
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 13:08)
בתשובה לאריק פורסטר

הציונים תמיד דגלו בהקמת מדינת לאום לעם היהודי שתיתן חופש אזרחי שווה לכל אזרחיה, גם לגויים. אין בזה כל חדש. רק הערבים מתנגדים לאזרחים יהודים שיגורו ב''מדינת פלסטין''. זוהי עמדה גזענית של הערבים הדוגלים בטיהור אתני, גירוש יהודים, השתלטות על נכסים היסטוריים של היהודים ובניית מסכה איסלאמית עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153805
זה מראה עוד-יותר שהמטרה היתה בית-לאומי
גלעד היפתחי (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 16:24)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

כנראה שפורסטר מתרגם את ''בית לאומי'' ממסמכו של בלפור כאיזשהו מחנה נופש ליהודים בארץ ישראל בלי מדינה, ממשלה או בית נבחרים.
זו פרשנותו של פורסטר, אם כי למיטב זיכרוני בלפור לא היה חבר בתנועה הציונית ומכאן שלא ייצג אותה, וגם הוא התכוון ב''בית לאומי'' לאיזשהו מועדון אקסלוסיבי של יהודים, הרי שפרשנותו לא צריכה לחייב את הציונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153782
מטרות הציונות?
דוד סיון (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 7:13)
בתשובה לאריק פורסטר

אז מה?
נכון שהם לא קיבלו הבטחה מפורשת למדינה אלא רק להקמת בית לאומי. אבל כמו אנשים ש''רואים רחוק'' הם התייחסו להצהרת באלפור כשלב חשוב מאד בדרך למדינה. לכן בהמשך הדרך הם פעלו גם בעניין גבולות המנדט על ארץ ישראל (המומחים שלהם לעניין הגבולות היו אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי)... גם בסיפור הזה הם לא בדיוק הצליחו. אבל גם הקטע הזה היה בדרך למדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153807
מטרות הציונות?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 16:27)
בתשובה לדוד סיון

בנוסף, לא בלפור הוא שהגדיר את מטרות הציונות אלא הציונים עצמם. בלפור למיטב זיכרוני ייצר את בריטניה הכובשת. לכן גם אם בלפור בסוף התפשר על נוסח של ''בית לאומי'' אז הפרשנות ל'בית לאומי' שלו ושל הציונים לא היתה חייבת להיות אחת ודומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153804
ברבורים, ברבורים, ברבורים.
גלעד היפתחי (יום ראשון, 12/09/2010 שעה 16:19)
בתשובה לאריק פורסטר

מטרתה של הציונות הוגדרה היטב בכתבים הציוניים, כולל בסיפרו ''אלט נוילנד'' של הרצל. בהחלט דובר ונכתב שהמטרה היא מדינה מפותחת ומתקדמת ליהודים שהליידי'ס ירגישו כמו בוינה והג'נטלמן יעבדו בשדה או במפעל ובערב יבלו בתיאטר ובקונצרט.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.