פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=154107
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (שבת, 09/10/2010 שעה 18:54)

מאחר ואינני מכיר את הצעת החוק המקורית אז:
א. כל מה שאכתוב כאן על מהות הצעת החוק מתייחס בעיקר לדברים שנכתבו במאמר לפי הבנתי..
ב. קצת ממה שקלטתי מהתקשורת.

הגדרת המדינה כמדינה יהודית ישנה בהחלטת האו''ם על החלוקה ובמגילת העצמאות. לכן מההיבט הזה מספיק שאדם יצהיר אמונים למדינת ישראל בלי צורך לציין שהיא יהודית.
הבעיה הראשונה (עליה התיישב אהוד ברק) עם הצעת החוק המקורית היא שחסר בה חלק מהותי מהגדרת המדינה על פי החזון מימי הרצל ועל פי מגילת העצמאות. החלק הזה עוסק בשוויון זכויות מלא לכל אזרחי המדינה שבעצם מגדיר את המדינה כמדינת כל אזרחיה. מצד שני דווקא את ''מדינה יהודית'' מחשיבים כמהותי.

הבעיה שניה קשורה בכך שהחוק ''המוצע פוטר את כל היהודים מהצורך להישבע אמונים למדינת ישראל''. אם כבר צריך להצהיר אמונים אף אחד שאיננו אזרח לא צריך להיות פטור מכך.

אינני חושב שהדוגמה ביחס לדבריה של הקנצלרית מזכירה במשהו את מהות הצעת החוק של ליברמן. לפי איך שהצגת את דבריה היא לא השתמשה במושג ''מדינה גרמנית''. עוד אציין שלפי זכרוני והבנתי הרי שבעולם הרחב לא ברור לאזרחים שמדינת ישראל היא ''מדינה יהודית'' – מילה שלי נגד שלך.

לבסוף כמו שבעיני אין סתירה במושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' אין גם סתירה בין המושג הזה והמושג ''מדינת כל אזרחיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154108
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
ימני גאה (שבת, 09/10/2010 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

''כל אזרחיה'' משמעותו שאין הבדל בין יהודים לערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154113
fukbu ggggg
מיכאל שרון (שבת, 09/10/2010 שעה 23:57)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154114
מיכאל שרון, אתה מגמגם ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:00)
בתשובה למיכאל שרון

מה זה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=154115
מיכאל שרון, אתה מגמגם ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:00)
בתשובה למיכאל שרון

מה זה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=154117
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:09)
בתשובה לימני גאה

בהודעה הקודמת כתבתי:
לבסוף כמו שבעיני אין סתירה במושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' אין גם סתירה בין המושג הזה והמושג ''מדינת כל אזרחיה''.
הכוונה שלי היתה להדגיש שאין סתירה בין ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' ו-''מדינת כל אזרחיה'' על פי הכתוב במגילת העצמאות. גם בלי הציטוטים שמשמעותם ''מדינת כל אזרחיה'' הרי המילה דמוקרטית היא בעלת אותה משמעות.

על פי מגילת העצמאות כל אזרחי המדינה (יהודים, ערבים ואחרים) הם שווי זכויות, למרות ההבדלים. 
הרי כתוב שם:
''... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין...''

לגבי הערבים יש אפילו אמירה מפורשת: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=154118
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:32)
בתשובה לדוד סיון

אנסה לחדד את הבעיה:

האם החובה לשירת ההמנון הלאומי ''התקוה'' גם לגבי ערבים,

(וברור שזה המנון יהודי) היא פגיעה בשוויון לפי מגילת העצמאות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=154147
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
דוד סיון (יום שלישי, 12/10/2010 שעה 5:41)
בתשובה לימני גאה

מאחר ואתה מחדד אולי סוף סוף תבין את הבעיה שלך.

סמלים לאומיים אינם סימנים להעדפת אזרח על פני אזרח אחר. הם בדרך כלל תוספת להגדרת הלאום. זה נכון גם במקרה של הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית, על פי מגילת העצמאות. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=154237
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' הוא מונח חסר משמעות ממשית
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

שכן במדינה דמוקרטית זה מובן מאליו שכל האזרחים שווים לפני המדינה ולפי החוק. לכן מרגע שישראל מגדירה את עצמה דמוקרטית הרי ברור שהיא של כל אזרחיה והאחד שווה לשני. יש בביטוי הזה יותר התייחסות של מעמד הפרט במדינה ולא של קבוצה מתוך הכלל. לכן הסיסמה הזאת אינה עומדת כלל כשווה בין שווים במשקלה מול הגדרת המדינה כמדינת העם היהודי וכדמוקרטית.

התנגדות הערבים להגדרת ישראל כ'מדינה יהודית' נובעת מעמדות היסוד של הפתח שאינו מכיר בקיום העם היהודי אלא רק הדת היהודית, ולכן אין ליהודים מה לחפש מדינה במזרח תיכון אסלאמי. מרגע שישראל תוכר על ידם כמדינת העם היהודי, הם לא יוכלו יותר לדרוש את מימוש ''זכות השיבה'' לצאצאי הפליטים של 1948, ובכך ייאלצו להיכנע לקיומה של ישראל.

צריך להזכיר שהפלסטינים מכירים בקיומה של ישראל כעובדה במציאות אבל אינם מכירים בזכותה של ישראל להתקיים. הדוברים הפלסטינים משחקים על הדקויות האלה כדי להוליך שולל את ישראל לדרך של ויתורים חד-צדדיים חסרי עתיד.

נראה לי שנתניהו תפס את המשחק הזה של הפלסטינים ולכן הוא החזיר את הצעת ליברמן לדרוש ממתאזרחים להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינת יהודית, במובן של מדינת העם היהודי. זה פוגע באסטרטגיה הפלסטינית לסחוט נסיגה ישראלית לקווי 67' וקבלת עקרון הזכות של ''זכות השיבה''. הרי אף אחד לא משער שצאצאי הפתח והחמאס יתאזרחו ויצהירו אמונים למדינת העם היהודי..... זה מוציא להם את האויר מהשכל ובטח עכשיו יושבים טובי התועמלנים ברמאללה (חבורת אוסלו) ובניו-יורק (יהודים שמאלנים אנטי-ציונים) ומטקסים עיצה כיצד לעבור את המשוכה הזאת ועדיין להתכחש לעובדה הבסיסית שליהודים כעם יש זכות למדינה בארץ ישראל.

מעניין מה ישלשלו חבורות הזבל האלה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=154249
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מהווה חלק מהותי במגילת העצמאות
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:43)
בתשובה לאיתן אדיר

א. המונח הזה כולל בתוכו את הביטויים הקשורים בשוויון אזרחי מלא במגילת העצמאות.
ב. מאחר והמונח דמקורטי או דמוקרטית לא מוזכר במגילה הרי שהביטויים האלה הם שמגדירים שם את המדינה היהודית (שזה עתה הוקמה) כדמוקרטית.
ג. כל ''מדינה דמוקרטית'' היא גם ''מדינת כל אזרחיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154267
בדיוק!
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=154271
לכן הטענה שלך כאילו המושג ''חסר משמעות ממשית'' הוא מופרך!!!
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 10:01)
בתשובה לאיתן אדיר

http://www.faz.co.il/thread?rep=154277
בכלל לא מופרך, כי כתבתי
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:08)
בתשובה לדוד סיון

ששאלת ''מדינת כל אזרחיה'' היא שאלה מיותרת וחסר משמעות בויכוח על הגדרת ישראל כ''מדינה יהודית ודמוקרטית'', מאחר ש''מדינת כל אזרחיה'' כבר מוגדרת בתוך ה''דמוקרטית''.

הערבים מעלים את הסיסמה הזאת כדי להתנגד למהותה של ישראל לאומית של העם היהודי, ואנחנו נגררים למשחק שלהם. הערבים מתפרצים לדלת פתוחה, יש להם כבר את ''מדינת כל אזרחיה'' במסגרת המדינה היהודית והדמוקרטית.

מרגע שאנחנו מגדירים את ישראל כדמוקרטית אז בהכרח בין יתר עשרות המנגנונים שמבטיחים את הדמוקרטיות נמצא גם העקרון של השיוויון האזרחי, כמו עקרונות נוספים של הפרדת רשויות, עצמאות המערכת השיפוטית וכו'. לכן עלינו לברך את הערבים ולהודיע להם שהם חיים במדינה יהודית שהיא מדינה דמוקרטית ולכן היא גם מדינת כל אזרחיה, כל פועליה, כל ילדיה וכל פושעיה.

לכן איננו צריכים להתנצל ולהדביק את הביטוי הזה לישראל בכל פעם שאנחנו מגדירים את המדינה, כי הוא מובן מאליו מהיותה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154116
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:46)
בתשובה לדוד סיון

א.התיקון לא בא לשנות את הגדרתה של המדינה מבחינת מהותה אלא להדגיש את היותה מדינה יהודית.בודדים מתעניינים מה כתוב בהחלטות האו''ם,אך כל מי שירצה להיות אזרח ישראלי יצטרך להתמודד עם הנוסח המוצע.
ב.הניסוח המדוייק הוא מישני מאחר וזהו רק תיקון לחוק האזרחות ומתייחס לאמור בשבועה, אין בזה כל שינוי מהותי של החוק.
ג. בחוק האזרחות ( מגילת היצמאות אינה חוק)מדובר על שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל שהוא. חזרה מפורטת על כך בנוסח השבועה הוא שולי ולטעמי צריך להיות מוכרע על ידי משפטנים.
ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.
ה.הקנצלרית לא עסקה בנאומה בניסוח שבועה, דבריה במהותם משקפים את מטרת התיקון המוצע, דהיינו:על אדם המבקש לקבל אזרחות בארץ מסוימת ולחיות בה לדעת כי הוא מקבל את אורח החיים, על כל משמעויותיו,של הארץ ושל תושביה. ניתן להחתימו על כך וניתן להשביעו על כך, אך זה מקובל במקומות שונים וכנראה לאור שינויים דמוגרפיים החלים בעולם זה מקבל משמעות אקטואלית יותר.
ו. אם לדבריך, מילה כנגד מילה, רוב אזרחי העולם אינם מודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, למרות שאתה טורח לציין כי זה נאמר בהחלטות האו''ם, זה בהחלט מחזק את הצורך להדגיש בכל דרך שניתן כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.
לגבי הסיפא בהודעתך, זה כבר ויכוח אחר.
אינך מתייחס לטענתי כי עיתוי הצעת התיקון המוצע הוא על רקע הויכוח הפוליטיעם הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154120
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה

ג. אינני מצליח למצוא את הניסוח על שוויון זכויות מלא בחוק האזרחות. בעצם לא מצאתי ניסוח עדכני של החוק.
ד. בחוק האזרחות המקורי(http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_n...) סעיף 5 ישנה הצהרת נאמנות (כתנאי להתאזרחות): ''אני  מצהיר  שאהיה אזרח  נאמן  למדינת  ישראל''. לפי סעיף 1 ו-‏2 זכאי לפי חוק השבות כנראה פטור מהשבועה.
ה. במדינות שונות יש נוסחים שונים של הצהרה כתנאי לקבלת אזרחות. למיטב הבנתי לא קיים בארצות המערב ניסוח מהסוג ''מדינה גרמנית'' מדינת העם הגרמני'' בהצהרה.
ו. הצורך להדגיש אינו מחייב לשנות את החוק. מספיק מה שכבר נאמר לפני ההצהרה או השבועה. הרי ראש הממשלה כמעט לא מפסיק להצהיר שהוא דורש מהפלשתינאים הכיר בישראל כמדינה יהודית.

הסייפא בהודעה הוא הבסיס לדעתי שאין צורך לחוקק את התוספת המוצעת לחוק האזרחות.
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=154123
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

אני מקווה שהויקיפדיה תענה על שאלתך.
כל מדינה והניסוח שמתאים לצרכיה. בארה''ב, למשל, מודגש עניין ההגנה על המדינה.
לחקיקה יש משמעות רבה. למשל ,''חוק רמת הגולן'', חייב את מנהיגי המדינה בעבר שדנו בעניין החזרת הגולן להצהיר כי הדבר יעבור במשאל-עם.אילו היה חוק כזה לגבי גוש קטיף יתכן שהפינוי לא היה יוצא לפועל.לכן הצורך בשבועה לפי החוק מעניק למונח ''מדינת העם היהודי'' משמעות גדןלה ועמוקה יותר.
הרי ברור כי התיקון אינו מכון כנגד יהודים או כנגד פלשתינאים תושבי מדינת ישראל או ילידי מדינת ישראל שאחד מהוריהם הוא אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית. זה מכון למטרות אחרות ולכן ,לטעמי, יש משמעות רבה לעיתוי.

''מדינת כל אזרחיה'' אינו רק עניין של שוויון זכויות מלא הוא עניין של אורח חיים כללי ויום-יומי. אילו הקנצלרית הגרמנית הייתה אומרת לנתיניה כי גרמניה היא ''מדינת כל אזרחיה'', היו האזרחים המוסלמים ,שם, יכולים לדרוש ,בצדק, שחוקי השריעה יבואו לידי ביטוי בחוקה הגרמנית ובאורחות החיים היום-יומיים.
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' סותר במפורש את ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אני למשל רוצה לחיות במדינה יהודית. אם היה ברצוני לחיות ב''מדינת כל אזרחיה'' הייתי מחפש מדינה טובה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154124
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

לאחר שכתבתי את ההודעה הקודמת מצאתי את הקישור. בכל מקרה תודה רבה.

אינני חושב ש''ברור כי התיקון אינו מכון כנגד...'' היא פרשנות נכונה.

אינני חושב שהמושג ''מדינת כל אזרחיה'' סותר משהו מהמהות של ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. יותר מכך הוא חלק מהמהות הזאת.

לפי ההגדרה שלך אין בכלל מדינה שהיא ''מדינת כל אזרחיה''.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=154125
מסתבר שאי אפשר ''מדינת כל אזרחיה''
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

אם מדובר במדינה דמוקרטית, הרוב הוא אשר מכתיב את התנאים למיעוט.

אם מדובר בדיקטטורה, המיעוט מכתיב את התנאים לרוב.

אין מצב שכל תושבי מדינה נהנים באותה מידה ממה שהמדינה מעניקה לאזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154126
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 11:42)
בתשובה לימני גאה

מדינת ישראל קבעה במגילת העצמאות שוויון זכויות לכל אזרחיה ושהיא דמוקרטית.

כל האזרחיה של ישראל זכאים לאותן זכויות, גם אם הרוב החליט בניגוד לעמדת המיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154127
על הנייר זה יפה. אבל למעשה ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר לעניין המנון ''התקווה''.

האם לערבי שאינו מסכים למילות ההימנון יש אפשרות לשנות אותו ?

מובן שלא.
אם המדינה מוגדרת ''יהודית'', כל מה שמתנגש עם ''ערבית'' יהיה בעל עדיפות יהודית.

מכאן שאין וגם לא יכול להיות שויון בנושא הלאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154129
למעשה...? למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:33)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154133
לא. אני מתוכח עם מי שלא נוח לו לענות.
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון

אני מעלה תהיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154135
למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154136
למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154162
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 4:17)
בתשובה לדוד סיון

טעות !

הנה הנוסח המקורי
''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה''

לזה מתווסף טיעון הנסיבות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154168
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה חוזר על ''הטעויות'' של ה''ימני גאה'':

א. מה שהצגת אינו ''הנוסח המקורי'' אלא רק חלק ממנו.
ב. הציטוט שהצגת כולל בתוכו הבטחה לשוויון זכויות בין כל האזרחים.
ג. טיעון הנסיבות גם מבטיח שוויון זכויות מלא: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm).

-----

בקיצור המגילה מבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. לכן מי שטוען אחרת טועה ומטעה במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154171
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
ימני גאה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון

ברור שמגילת העצמאות לא התכוונה ''יהודית'' גם לערבים.
אחרת יש בה סתירה.

צריך לדעת לפרש נכון את כוונת שאר הדברים במגילה שקשורים לשויון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154173
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 12:16)
בתשובה לימני גאה

סוף סוף העזת לרמוז מהי בעית ההבנה שלך.

כעת תחזור לקרוא את הדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ואז אולי תראה שההערות שלך (במיוחד המשפט הראשון בהודעתך) לא רלוונטית לדברים שכתבתי כאן. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=154174
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

אני מניח שאתה מכיר את האמירה ''הבטחתי אך לא הבטחתי לקיים'' .

כוונתי היא שהניסוח הוא בלשון הבטחה לעתיד ולא יותר .

''. . . תהא . . . תשקוד . . . תהא . . . תקיים . . . תבטיח . . . תשמור . . . ותהיה . . . תהא מוכנה . . . ותפעל . . .''
---------------------------------------------------
והאם כל ההבטחות שבקטע זה קויימו ? אני סבור שלא הכל .
האם ''אל ארד'' וכהנא קיבלו ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור''
האם פעלה המדינה ''להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה''
ומה זה ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' ?
---------------------------------------------------
ובהקשר לנסיבות
אכן ''. . . בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' אלה נסיבות , אך יש נסיבות אחרות , אלו שבגללן ובעקבותיהן נקבעה חלוקת הארץ בהחלטת האום ההיא ועוצמתן של מדינות ערב באום באותם ימים ובעיקר החולשה של האוכלוסיה היהודית .

אף כי ניצחנו ב-‏1948 לא היה לנו כח מספיק לכבוש את ''ארץ ישראל בשלמותה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=154176
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 19:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור (http://www.faz.co.il/thread?rep=154117).
http://www.faz.co.il/thread?rep=154177
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך רואה את הדברים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154182
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 5:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154184
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב .
במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה .

אבל זה באמת לא החלק החשוב .

הזכויות בהן מדובר , מנוסחות בלשון הבטחה לעתיד . זה העיקר והבטחות לפעמים מקיימים ולפעמים לא . זו אינה דיעה אלא תאור המציאות .

לדעתי הנסיבות העיקריות אינן מוזכרות במגילה אף כי אתה מצאת חלק מהן בגוף המגילה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154187
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי ''... מפליא שזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור...''

הכל כמובן מתחיל מטענות מופרכות ומטופשות שאתה רגיל לכתוב. העובדות החשובות בסיפור הזה הן:

א. בנתיים לא הוכחת יכולת לראות ממרחק מה מישהו רואה או מבין.
ב. זה לא מפריע לך לחזור על טענות מטופשות ומופרכות כאילו אתה יודע מה אני לא רואה.

-----

מאחר ואני יודע, לפחות באופן חלקי, מה אני רואה אציין שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. זה לא ''מפליא שזה קורה אצל[ך]''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154189
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך .
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
כפי שכתבתי - במגילת העצמאות יש הבטחות לעתיד בנושא זכויות . לא כל הבטחה מקיימים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154193
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כהרגלך אתה תוקף אישית וכאשר מעירים לך על כך
אתה עובר לתלונות על התגובות על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154203
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 17:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה התחלת , לא אני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154208
כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 19:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154217
כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

זה סדר המסרים

דוד סיון 13/10/10
אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
חבל שאינך רואה את הדברים .

דוד סיון
חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים .

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב .
במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה .

דוד סיון
שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך .

ניתן לראות בברור שאתה התחלת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154222
גם כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הציטוט מדברי שלדבריך ''התחיל''... איננו תקיפה אישית
אלא התייחסות לדבריך הכתובים בלבד. מי שטוען אחרת
מפרש לא נכון - אין אמת בפרשנות הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154223
גם כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' .

זו לא תקיפה אישית ?
הפרשנות לזה היא תקיפה אישית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154225
גם כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 10:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''חבל שאינך רואה את הדברים''.

אם זו לא תקיפה אישית, אז גם ''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' לא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=154244
גם כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

הצלחת להבליט את ההבדל בנינו .
אי ראיית דבר מה אינה דומה לדמיונות מופרכים .

כשמבטך מופנה הצידה אינך רואה את שלפניך . זה אינו פגם .
כשפלוני מודרך על ידי דמיונות מופרכים הרי זה פגם שבו .

לכן אני סבור שלא פגעתי בך ואתה כן בי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154128
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:08)
בתשובה לדוד סיון

''מדינת כל אזרחיה'' היא ה''חלום הרטוב'' של כל מיעוט באשר הוא.
אם נקח כדוגמא את הפלשתינאים ביו''ש. ניח שישראל תיסוג לקוי 67.נניח שהיהודים שגרים ביו''ש ישארו שם(כ-‏300,000). האם זו תהיה מדינה פלשתינאית עם מאפיינים איסלמיים או ''מדינת כל אזרחיה''?
בארה''ב יש אחוז גדול מאוד של אזרחים שמוצאם מאפריקה ואחוז גדול של אזרחים שמוצאם ממקסיקו. האם יש גבורי תרבות אפריקנים ומקסיקנים במורשת של ארה''ב? האם יש למוצאם השפעה על הדגל? ההימנון?
וארה''ב היא הדבר הקרוב ביותר להגדרה של ''מדינת כל אזרחיה''.
לכן, כפי שאמרתי: זה חלומו של כל מיעוט עד הרגע שפסק להיות מיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154130
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:38)
בתשובה לע.צופיה

זה מה שיוצא כאשר מתווכחים על משמעותו של מושג על בסיס הגדרות שונות.

אני בכל מקרה הגדרתי את המושג בו אני משתמש: הניסוח של שוויון זכויות במגילת העצמאות שמקביל וגם חופף למושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154131
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

ברוך בואך ל''ישראל ביתנו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154132
לא נכון!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:29)
בתשובה לע.צופיה

אין סיכוי שאצטרף אליהם:
א. אינני תומך בהצעת החוק.
ב. אינני תומך או סומך על מנהיגי המפלגה.

אבל האמירה שלך בכל זאת מקורית ומשמעשעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154238
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:14)
בתשובה לע.צופיה

אינני מסכים לקביעתך בסעיף ד': ''ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.''

לדעתי נצהרת האמונים למדינה צריכה להתבצע לכל מתאזרח, בין אם הוא יהודי או לא. זו לא שאלה כבר למי יש זכות להתאזרח, כי בשלב ההצהרה העניין הזה כבר הוכרע. התאזרחות היהודי הוכרעה בפרשנות של ''חוק השבות'', והתאזרחותו של לא-יהודי תיקבע לפי חוק ונוהלים שנהוגים בעניין התאזרחות נוכרי. משעברו היהודי והלא-יהודי את המסננת הזאת ומגיעים לשלב ההתאזרחות, צריכים השניים להצהיר את אותה הצהרת הנאמנות.

אני לא מבין למה נתניהו מבטל את את הצהרת הנאמנות של עולים יהודים. לדעתי יהיה זה רק צודק ונכון שגם הם יצהירו נאמנות בטקס קבלת תעודת הזהות בנמל התעופה או למחרת היום במשרד הפנים. זה לא יפגע ולא ימנע מאף אחד להתאזרח, זה רק יכול לתת למתאזרחים תחושת מחוייבות והתחייבות, ויהפוך את הטקס לחמים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154250
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:45)
בתשובה לאיתן אדיר

העניין האם גם יהודי ישבע או לא אינו עקרוני בעייני.
אך בכל זאת יש פה שני סייגים.
1.מדוע יהודי צריך להישבע אמונים למדינה יהודית? לגבי מי שאינו יהודי אני מבין, אך האם זה לא ברור מאליו לגבי יהודי?
2. יש את המילה ''דמוקרטית''. מתוך הנחה,שמקובלת עלי, שישראל היא מדינת היהודים ללא תנאי,הרי התוספת ''דמוקרטית'' היא תנאי. ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו, אז זו אינה מדינתו?
אפשר כמובן להכין נוסח מיוחד ליהודים, לטעמי, מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154252
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 19:24)
בתשובה לע.צופיה

בהתייחסות לסעיף #1
לא כל היהודים אזרחי ישראל נאמנים למדינת ישראל .
אך חמור יותר בעיני הוא כי יהודים אזרחי ישראל אינם נאמנים לאזרחי ישראל היהודים האחרים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.