פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/10/10 18:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154116
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:46)
בתשובה לדוד סיון

א.התיקון לא בא לשנות את הגדרתה של המדינה מבחינת מהותה אלא להדגיש את היותה מדינה יהודית.בודדים מתעניינים מה כתוב בהחלטות האו''ם,אך כל מי שירצה להיות אזרח ישראלי יצטרך להתמודד עם הנוסח המוצע.
ב.הניסוח המדוייק הוא מישני מאחר וזהו רק תיקון לחוק האזרחות ומתייחס לאמור בשבועה, אין בזה כל שינוי מהותי של החוק.
ג. בחוק האזרחות ( מגילת היצמאות אינה חוק)מדובר על שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל שהוא. חזרה מפורטת על כך בנוסח השבועה הוא שולי ולטעמי צריך להיות מוכרע על ידי משפטנים.
ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.
ה.הקנצלרית לא עסקה בנאומה בניסוח שבועה, דבריה במהותם משקפים את מטרת התיקון המוצע, דהיינו:על אדם המבקש לקבל אזרחות בארץ מסוימת ולחיות בה לדעת כי הוא מקבל את אורח החיים, על כל משמעויותיו,של הארץ ושל תושביה. ניתן להחתימו על כך וניתן להשביעו על כך, אך זה מקובל במקומות שונים וכנראה לאור שינויים דמוגרפיים החלים בעולם זה מקבל משמעות אקטואלית יותר.
ו. אם לדבריך, מילה כנגד מילה, רוב אזרחי העולם אינם מודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, למרות שאתה טורח לציין כי זה נאמר בהחלטות האו''ם, זה בהחלט מחזק את הצורך להדגיש בכל דרך שניתן כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.
לגבי הסיפא בהודעתך, זה כבר ויכוח אחר.
אינך מתייחס לטענתי כי עיתוי הצעת התיקון המוצע הוא על רקע הויכוח הפוליטיעם הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154120
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה

ג. אינני מצליח למצוא את הניסוח על שוויון זכויות מלא בחוק האזרחות. בעצם לא מצאתי ניסוח עדכני של החוק.
ד. בחוק האזרחות המקורי(http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_n...) סעיף 5 ישנה הצהרת נאמנות (כתנאי להתאזרחות): ''אני  מצהיר  שאהיה אזרח  נאמן  למדינת  ישראל''. לפי סעיף 1 ו-‏2 זכאי לפי חוק השבות כנראה פטור מהשבועה.
ה. במדינות שונות יש נוסחים שונים של הצהרה כתנאי לקבלת אזרחות. למיטב הבנתי לא קיים בארצות המערב ניסוח מהסוג ''מדינה גרמנית'' מדינת העם הגרמני'' בהצהרה.
ו. הצורך להדגיש אינו מחייב לשנות את החוק. מספיק מה שכבר נאמר לפני ההצהרה או השבועה. הרי ראש הממשלה כמעט לא מפסיק להצהיר שהוא דורש מהפלשתינאים הכיר בישראל כמדינה יהודית.

הסייפא בהודעה הוא הבסיס לדעתי שאין צורך לחוקק את התוספת המוצעת לחוק האזרחות.
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=154123
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

אני מקווה שהויקיפדיה תענה על שאלתך.
כל מדינה והניסוח שמתאים לצרכיה. בארה''ב, למשל, מודגש עניין ההגנה על המדינה.
לחקיקה יש משמעות רבה. למשל ,''חוק רמת הגולן'', חייב את מנהיגי המדינה בעבר שדנו בעניין החזרת הגולן להצהיר כי הדבר יעבור במשאל-עם.אילו היה חוק כזה לגבי גוש קטיף יתכן שהפינוי לא היה יוצא לפועל.לכן הצורך בשבועה לפי החוק מעניק למונח ''מדינת העם היהודי'' משמעות גדןלה ועמוקה יותר.
הרי ברור כי התיקון אינו מכון כנגד יהודים או כנגד פלשתינאים תושבי מדינת ישראל או ילידי מדינת ישראל שאחד מהוריהם הוא אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית. זה מכון למטרות אחרות ולכן ,לטעמי, יש משמעות רבה לעיתוי.

''מדינת כל אזרחיה'' אינו רק עניין של שוויון זכויות מלא הוא עניין של אורח חיים כללי ויום-יומי. אילו הקנצלרית הגרמנית הייתה אומרת לנתיניה כי גרמניה היא ''מדינת כל אזרחיה'', היו האזרחים המוסלמים ,שם, יכולים לדרוש ,בצדק, שחוקי השריעה יבואו לידי ביטוי בחוקה הגרמנית ובאורחות החיים היום-יומיים.
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' סותר במפורש את ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אני למשל רוצה לחיות במדינה יהודית. אם היה ברצוני לחיות ב''מדינת כל אזרחיה'' הייתי מחפש מדינה טובה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154124
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

לאחר שכתבתי את ההודעה הקודמת מצאתי את הקישור. בכל מקרה תודה רבה.

אינני חושב ש''ברור כי התיקון אינו מכון כנגד...'' היא פרשנות נכונה.

אינני חושב שהמושג ''מדינת כל אזרחיה'' סותר משהו מהמהות של ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. יותר מכך הוא חלק מהמהות הזאת.

לפי ההגדרה שלך אין בכלל מדינה שהיא ''מדינת כל אזרחיה''.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=154125
מסתבר שאי אפשר ''מדינת כל אזרחיה''
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

אם מדובר במדינה דמוקרטית, הרוב הוא אשר מכתיב את התנאים למיעוט.

אם מדובר בדיקטטורה, המיעוט מכתיב את התנאים לרוב.

אין מצב שכל תושבי מדינה נהנים באותה מידה ממה שהמדינה מעניקה לאזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154126
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 11:42)
בתשובה לימני גאה

מדינת ישראל קבעה במגילת העצמאות שוויון זכויות לכל אזרחיה ושהיא דמוקרטית.

כל האזרחיה של ישראל זכאים לאותן זכויות, גם אם הרוב החליט בניגוד לעמדת המיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154127
על הנייר זה יפה. אבל למעשה ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר לעניין המנון ''התקווה''.

האם לערבי שאינו מסכים למילות ההימנון יש אפשרות לשנות אותו ?

מובן שלא.
אם המדינה מוגדרת ''יהודית'', כל מה שמתנגש עם ''ערבית'' יהיה בעל עדיפות יהודית.

מכאן שאין וגם לא יכול להיות שויון בנושא הלאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154129
למעשה...? למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:33)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154133
לא. אני מתוכח עם מי שלא נוח לו לענות.
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון

אני מעלה תהיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154135
למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154136
למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154162
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 4:17)
בתשובה לדוד סיון

טעות !

הנה הנוסח המקורי
''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה''

לזה מתווסף טיעון הנסיבות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154168
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה חוזר על ''הטעויות'' של ה''ימני גאה'':

א. מה שהצגת אינו ''הנוסח המקורי'' אלא רק חלק ממנו.
ב. הציטוט שהצגת כולל בתוכו הבטחה לשוויון זכויות בין כל האזרחים.
ג. טיעון הנסיבות גם מבטיח שוויון זכויות מלא: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm).

-----

בקיצור המגילה מבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. לכן מי שטוען אחרת טועה ומטעה במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154171
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
ימני גאה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון

ברור שמגילת העצמאות לא התכוונה ''יהודית'' גם לערבים.
אחרת יש בה סתירה.

צריך לדעת לפרש נכון את כוונת שאר הדברים במגילה שקשורים לשויון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154173
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 12:16)
בתשובה לימני גאה

סוף סוף העזת לרמוז מהי בעית ההבנה שלך.

כעת תחזור לקרוא את הדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ואז אולי תראה שההערות שלך (במיוחד המשפט הראשון בהודעתך) לא רלוונטית לדברים שכתבתי כאן. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=154174
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

אני מניח שאתה מכיר את האמירה ''הבטחתי אך לא הבטחתי לקיים'' .

כוונתי היא שהניסוח הוא בלשון הבטחה לעתיד ולא יותר .

''. . . תהא . . . תשקוד . . . תהא . . . תקיים . . . תבטיח . . . תשמור . . . ותהיה . . . תהא מוכנה . . . ותפעל . . .''
---------------------------------------------------
והאם כל ההבטחות שבקטע זה קויימו ? אני סבור שלא הכל .
האם ''אל ארד'' וכהנא קיבלו ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור''
האם פעלה המדינה ''להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה''
ומה זה ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' ?
---------------------------------------------------
ובהקשר לנסיבות
אכן ''. . . בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' אלה נסיבות , אך יש נסיבות אחרות , אלו שבגללן ובעקבותיהן נקבעה חלוקת הארץ בהחלטת האום ההיא ועוצמתן של מדינות ערב באום באותם ימים ובעיקר החולשה של האוכלוסיה היהודית .

אף כי ניצחנו ב-‏1948 לא היה לנו כח מספיק לכבוש את ''ארץ ישראל בשלמותה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=154176
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 19:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור (http://www.faz.co.il/thread?rep=154117).
http://www.faz.co.il/thread?rep=154177
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך רואה את הדברים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154182
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 5:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154184
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב .
במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה .

אבל זה באמת לא החלק החשוב .

הזכויות בהן מדובר , מנוסחות בלשון הבטחה לעתיד . זה העיקר והבטחות לפעמים מקיימים ולפעמים לא . זו אינה דיעה אלא תאור המציאות .

לדעתי הנסיבות העיקריות אינן מוזכרות במגילה אף כי אתה מצאת חלק מהן בגוף המגילה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154187
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי ''... מפליא שזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור...''

הכל כמובן מתחיל מטענות מופרכות ומטופשות שאתה רגיל לכתוב. העובדות החשובות בסיפור הזה הן:

א. בנתיים לא הוכחת יכולת לראות ממרחק מה מישהו רואה או מבין.
ב. זה לא מפריע לך לחזור על טענות מטופשות ומופרכות כאילו אתה יודע מה אני לא רואה.

-----

מאחר ואני יודע, לפחות באופן חלקי, מה אני רואה אציין שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. זה לא ''מפליא שזה קורה אצל[ך]''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154189
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך .
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
כפי שכתבתי - במגילת העצמאות יש הבטחות לעתיד בנושא זכויות . לא כל הבטחה מקיימים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154193
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כהרגלך אתה תוקף אישית וכאשר מעירים לך על כך
אתה עובר לתלונות על התגובות על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154203
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 17:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה התחלת , לא אני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154208
כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 19:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154217
כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

זה סדר המסרים

דוד סיון 13/10/10
אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
חבל שאינך רואה את הדברים .

דוד סיון
חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים .

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב .
במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה .

דוד סיון
שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך .

ניתן לראות בברור שאתה התחלת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154222
גם כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הציטוט מדברי שלדבריך ''התחיל''... איננו תקיפה אישית
אלא התייחסות לדבריך הכתובים בלבד. מי שטוען אחרת
מפרש לא נכון - אין אמת בפרשנות הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154223
גם כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' .

זו לא תקיפה אישית ?
הפרשנות לזה היא תקיפה אישית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154225
גם כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 10:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''חבל שאינך רואה את הדברים''.

אם זו לא תקיפה אישית, אז גם ''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' לא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=154244
גם כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

הצלחת להבליט את ההבדל בנינו .
אי ראיית דבר מה אינה דומה לדמיונות מופרכים .

כשמבטך מופנה הצידה אינך רואה את שלפניך . זה אינו פגם .
כשפלוני מודרך על ידי דמיונות מופרכים הרי זה פגם שבו .

לכן אני סבור שלא פגעתי בך ואתה כן בי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154128
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:08)
בתשובה לדוד סיון

''מדינת כל אזרחיה'' היא ה''חלום הרטוב'' של כל מיעוט באשר הוא.
אם נקח כדוגמא את הפלשתינאים ביו''ש. ניח שישראל תיסוג לקוי 67.נניח שהיהודים שגרים ביו''ש ישארו שם(כ-‏300,000). האם זו תהיה מדינה פלשתינאית עם מאפיינים איסלמיים או ''מדינת כל אזרחיה''?
בארה''ב יש אחוז גדול מאוד של אזרחים שמוצאם מאפריקה ואחוז גדול של אזרחים שמוצאם ממקסיקו. האם יש גבורי תרבות אפריקנים ומקסיקנים במורשת של ארה''ב? האם יש למוצאם השפעה על הדגל? ההימנון?
וארה''ב היא הדבר הקרוב ביותר להגדרה של ''מדינת כל אזרחיה''.
לכן, כפי שאמרתי: זה חלומו של כל מיעוט עד הרגע שפסק להיות מיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154130
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:38)
בתשובה לע.צופיה

זה מה שיוצא כאשר מתווכחים על משמעותו של מושג על בסיס הגדרות שונות.

אני בכל מקרה הגדרתי את המושג בו אני משתמש: הניסוח של שוויון זכויות במגילת העצמאות שמקביל וגם חופף למושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154131
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

ברוך בואך ל''ישראל ביתנו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154132
לא נכון!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:29)
בתשובה לע.צופיה

אין סיכוי שאצטרף אליהם:
א. אינני תומך בהצעת החוק.
ב. אינני תומך או סומך על מנהיגי המפלגה.

אבל האמירה שלך בכל זאת מקורית ומשמעשעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154238
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:14)
בתשובה לע.צופיה

אינני מסכים לקביעתך בסעיף ד': ''ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.''

לדעתי נצהרת האמונים למדינה צריכה להתבצע לכל מתאזרח, בין אם הוא יהודי או לא. זו לא שאלה כבר למי יש זכות להתאזרח, כי בשלב ההצהרה העניין הזה כבר הוכרע. התאזרחות היהודי הוכרעה בפרשנות של ''חוק השבות'', והתאזרחותו של לא-יהודי תיקבע לפי חוק ונוהלים שנהוגים בעניין התאזרחות נוכרי. משעברו היהודי והלא-יהודי את המסננת הזאת ומגיעים לשלב ההתאזרחות, צריכים השניים להצהיר את אותה הצהרת הנאמנות.

אני לא מבין למה נתניהו מבטל את את הצהרת הנאמנות של עולים יהודים. לדעתי יהיה זה רק צודק ונכון שגם הם יצהירו נאמנות בטקס קבלת תעודת הזהות בנמל התעופה או למחרת היום במשרד הפנים. זה לא יפגע ולא ימנע מאף אחד להתאזרח, זה רק יכול לתת למתאזרחים תחושת מחוייבות והתחייבות, ויהפוך את הטקס לחמים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154250
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:45)
בתשובה לאיתן אדיר

העניין האם גם יהודי ישבע או לא אינו עקרוני בעייני.
אך בכל זאת יש פה שני סייגים.
1.מדוע יהודי צריך להישבע אמונים למדינה יהודית? לגבי מי שאינו יהודי אני מבין, אך האם זה לא ברור מאליו לגבי יהודי?
2. יש את המילה ''דמוקרטית''. מתוך הנחה,שמקובלת עלי, שישראל היא מדינת היהודים ללא תנאי,הרי התוספת ''דמוקרטית'' היא תנאי. ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו, אז זו אינה מדינתו?
אפשר כמובן להכין נוסח מיוחד ליהודים, לטעמי, מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154252
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 19:24)
בתשובה לע.צופיה

בהתייחסות לסעיף #1
לא כל היהודים אזרחי ישראל נאמנים למדינת ישראל .
אך חמור יותר בעיני הוא כי יהודים אזרחי ישראל אינם נאמנים לאזרחי ישראל היהודים האחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154257
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 0:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העקרון של חוק השבות שהמדינה שייכת ל כ ל היהודים!
נאמנות זה עניין של פרשנות.
בטח יש כאלה שיחשבו שאתה לא נאמן למדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154261
רק עניין של פרשנות?
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 6:46)
בתשובה לע.צופיה

אם זה באמת רק עניין של פרשנות מדוע בכלל יש לדרוש הצהרת נאמנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=154264
רק עניין של פרשנות?
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון

תראה, כל דבר הוא עניין של פרשנות.
הצהרת נאמנות היא דבר מקובל בכל,או, ברוב ארצות העולם.אני איני רואה כל רע בכך שאדם שמקבל את עולה של מדינתו החדשה ישבע לה אמונים.
מצד אחד המדינה נותנת לו בית, הגנה וזכויות נוספות ומצד שני דורשת ממנו נשיאה ב''חובותיה''.
טקס השבועה ,אם עורכים אותו בצורה מכובדת והולמת ''עושה משהו'' לאדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154265
רק עניין של פרשנות?
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

כבר הבנתי את העובדה שהצהרת נאמנות היא דבר מקובל.

ההתייחסות שלי היתה למה שכתבת: ''נאמנות זה עניין של פרשנות'', בתגובה הקודמת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154272
רק עניין של פרשנות?
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט שאתה מתייחס אליו הוא לגבי דברים שה''מפלגה''כתבה ושם הוא מתייחס למשמעות הנאמנות ולא לתיקון לחוק הזרחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154301
רק עניין של פרשנות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

הצהרת נאמנות מהווה ''מסננת'' ראשונית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154270
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:58)
בתשובה לע.צופיה

המדינה שייכת לעם היהודי ככלל ולא ליהודים כפרטים. בטח אם הם יושבים על סיר הבשר שבארצות הברית של אמריקה.

המדינה אינה רכוש פרטי. יחד עם זאת מאחר שיהודי יהודי הוא, יש לו הזכות הפרטית להחליט אם הוא מצטרף לכלל ובא לחיות במדינת עמו, או אם הוא מעדיף לאכול מסיר הבשר.

נאמנות אינה עניין לפרשנות - זה או שאתה מכיר בישראל כמדינת העןם היהודי או שלא, או שאתה מכיר בעובדה שהיא דמוקרטית ותיתן את הכל כדי לשמרה כדמוקרטית או לא.

לכן עניין הצהרת האמונים הוא בהחלט דבר תיקני ונכון.
האם הוא חיוני? לא בטוח.
האם נכון לקבלו עכשיו? סביר שכן. וגם אם לא כצעד טקטי נגד עמדות הפת''ח בקשר ל''זכות השיבה'', אלא מטעם התרומה של התהליך לביצור אופייה ודמותה של ישראל כמדינת העם היהודי וכדמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154273
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:18)
בתשובה לאיתן אדיר

ארץ ישראל, ומדינת ישראל היושבת על חלק מנו, היא רכושו של העם היהודי ככלל. פועל יוצא מזה שלכל יהודי כפרט יש חלק בארץ ישראל. לכן איני דוגל בשבועת אמונים של יהודים.
ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל. מהו הפירוש המעשי של נאמנות זו? פה באה הפרשנות והיא אישית לכל יהודי ויהודי. דמוקרטית היא שיטת מימשל שאני, בהחלט, בעדו, אך איני מתכוון לכפות אותה על אף אחד. אם יחליטו רוב היהודים החיים בארץ ישראל להמיר את המשטר הדמוקרטי למשטר אחר, יבושם להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154278
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:14)
בתשובה לע.צופיה

חלקו של הפרט היהודי הוא לא מטריאלי, אינו מוגדר טריטוריאלית אלא רוחני, אמוני וכללי. הפרט מייצג את הכלל, ולכן יש משמעות להצהרת הנאמנות.

לכן אין זה חשוב כלל אם כל היהודים כפרטים מכירים בזכות היהודים למדינה לאומית בארץ ישראל או שיש חריגים, כי במקרה הזה דעת הרוב, הכלל קובעת.

יחד עם זאת אני מציע לך לשקול שנית את הצהרתך ש''ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל''. אני מכיר כמה שטוענים שלישראל אין זכות קיום והיא לא מייצגת אותם, את דעתם ואת היותם יהודים. אני מאמין שגם אתה מכיר כמה כאלה, לפחות דרך האינטרנט.

כיום ישראל מגדירה את עצמה דמוקרטית וטוב שכך. ולכן הויכוח שלנו כיום הוא על הגדרתה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. מה יקרה בעתיד? אף אחד לא יודע. אבל אם הכלל ירצה שינוי או יהיה חייב לעבור שינוי, אז יהיה מה שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154280
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 11:22)
בתשובה לאיתן אדיר

אולי זה בנאלי, אך אחזור שנית. יהדות היא גם דת וגם לאום. זה בלתי ניתן להפרדה.הלאום היהודי יכול לבוא לידי ביטוי אך ורק בארץ ישראל.נכון, ישנם ,כל הזמן, בכל הדורות, יהודים שמנסים להפריד בין הדברים (דת ולאום),זה לא צלח. מי ''שהלך עם זה עד הסוף'' הגיע לדת אחרת.לכן ברמה העקרונית, כל יהודי הוא נאמן לארץ ישראל. ברמה הפרטנית תמיד תמצא חריגים ויוצאי דופן.אך בסך הכול מדובר במספר זניח וחסר חשיבות מעשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154300
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:04)
בתשובה לע.צופיה

אנשים חושבים כחפצם .

אני לא עושה פעולות נגד המדינה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154269
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

1. כי היהודי מהגר מארץ נוכרית ובא לחיות בישראל כאשר הוא מקבל עליו התחייבות חדשה. ברצוני להזכירך שהצהרת האמונים היא מרצון ולפי בחירה של הפרט ולכן ההצהרה אינה נוגדת את תפיסת עולמו אלא להיפך מחזקת אותה ומטילה עליו אפילו ריגשית את האחריות המשותפת לכל האזרחים במדינה.
גם ההנחה שישנה ערובה שכל יהודי שעולה הוא ציוני ואוהד ישראל טרם הוכחה. אני מכיר כמה שפועלים בדרכים בלתי דמוקרטיות ושוברות חוק כנגד ישראל.

* אני משער שאתה זוכר שגם חיילים המתגייסים לצה''ל מצהירים הצהרת אמונים. האם מישהו חושד שהם מחבלים או מרגלים?

אני טוען שזה צריך להיות חלק מהאתוס של הישראלי החדש.

2. הנחות משתנות לאורך ההיסטוריה, ערכים עוברים רענונים ושינויים. לכן אתה דווקא מוכיח בהנחתך ''ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו... '', אז זהו, שזו לא זכותו. לכן בעוד שמהרג, יהודי או לא יהודי, יצהירו שהם מקבלים את ישראל כמדינה דמוקרטית ומכאן שגם הם מקבלים את העקרון הזה. מי שנולד בישראל אינו מחוייב להצהרה משום זכותו הטיבעית של כל אדם שנולד להיות אזרח במקום בו הוא נולד (אלא אם נקבע בחוק במפורש שלידתו נעשתה בידי זרים שנכמו בארץ בעת הלידה ולכן לפי החוק הבינ''ל והסכמים בינ''ל אזרחות האם הופכת אוטומטית לאזרחות היילוד - לרוונטי לסוגיית בני מהגרות העבודה).

לכן יותר מכל, דווקא בשעה שהעולם הופך ליישוב קטן וזמין, התקשורת מצד לצד היא מיידית, ההשפעות שומרות על עוצמתן, חשוב שלמסד את תהליך ההתאזרחות גם בהצהרת אמונים הנהוגה גם במרבית מדינות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154274
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:22)
בתשובה לאיתן אדיר

בתשובה להודעה קודמת שלך נתי תשובות גם להודעה זו.
איני מקבל את גישתך .אני חושב שמתן האפשרות לשינוי שיטת המימשל היא חלק בסיסי בדמוקרטיה וכפייתה (של הדמוקרטיה) היא בדיוק ההיפך מכך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.