פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=154181
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 2:51)

העברית המדוברת רובה שפה חדשה ומחודשת שהומצאה בחלקה הגדול על ידי האקדמיה ללשון העברית.
השפה העברית היא השפה המשנאית לא בשמוש בישראל אלא דומה במקצת לשפה של מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154185
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 6:50)
בתשובה ליענקלה

אינך מדייק .
לשפה העברית שבשימוש היום נאספו מילים מהמקרא , מלשון חזל , מהתלמוד , מימי הביניים , מגלות ספרד וכן משפות זרות בעיקר ארמית , יוונית , לטינית וגם גרמנית , רוסית , ערבית , פרסית ומעט אחרות .
אך שפה שהיא בעיקר מילים היא גם בעלת דקדוק , הטיות ותחביר . אלה שונים היום מהרבדים הקודמים של העברית . זה אינו עושה את השפה לאחרת .
כמוכן יש לזכור שבידינו מצוי רק טקסט כתוב ולא הקלטות . שפה כתובה ובמיוחד בנושאים חשובים שונה מעט או הרבה מזו המדוברת .
נסה לתת לישראלי בעל תעודת בגרות במתמטיקה או ביולוגיה לקרוא בספר החוקים של ישראל ותראה שהוא מתקשה ואף לא מבין . כך גם שירה וספרות בת ימינו .

שקספיר כתב רק לפני 500 שנה באנגלית ולמרות שהאנגלית בשימוש רצוף מאז הרי שהיום אנגלי שלא למד באקדמיה מתקשה להבין את הטקסטים שלו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154188
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השפה העברית המישנאית נשמרה כלשונה אצל יהודים בכל הגלויות היא נתקעה שם על הארמית, היוונית והרומית שבה.
רוב יהודי הגלות באירופה והמזרח שימרו אותה ככתבה וכלשונה.בשירת ימי הביניים שימשה אף כשפה לכתיבת שירים ופיוטים.
השימוש היה בה בלימוד, בתפילה , לא לדיבור יומיומי.
השפה הזו נשמרה כשפת לימוד ותפילה עד ימנו.

.
בישראל נבנתה שפה שמוטב לכנותה ישראלית.
אוצר המילים שבשימוש כולל הרבה מילים חדשות שהומצאו על ידי בן יהודה ואחר כך על ידי האקדמיה .
רוב המילים מהשפה המקורית לא בשימוש.

השפות הישראלית חייה ומתרחבת, השפה העברית המקורית מתקיימת אף היא אצל הדתיים והחרדים האשכנזים והמזרחים.
ואף משמשת כשפת יומיום אצל צבור גדל והולך.
אני מתאר לעצמי שתוך כמה שנים ילד ישראלי שמדבר ב''כזה וכאילו'' לא יבין ילד חרדי שמדבר ב''פשיטא ונפקא מינא''.
ובעברית אמיתית- לא שייך שיבוללו זמנם ,פשיטא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154191
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
(יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:26)
בתשובה ליענקלה

כבר היום אנשי החול לא מבין מלה כי רוב המלים שלהם - מובנם הפוך ממה שכתוב ומובן בלשון הקודש.
הפוך !

http://www.faz.co.il/thread?rep=154194
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 9:09)
בתשובה לspinner013@gmail.com

לפעמים עד כדי גיחוך.
למשל , השמאלנים מכנים את עצמם - בישראלית -שפויים, ועל זה נבנתה אג'נדה שלמה למשל פוליטיקה שפויה, הציבור השפוי, הציונות השפויה וכו כו כו .
שפוי בעברית אמיתית זה מישהו חולה נפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154198
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 13:28)
בתשובה ליענקלה

נראה אותך מראה ביסוס לטענותיך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=154205
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 18:43)
בתשובה לדוד סיון

מאמר של אדם ברוך ז''ל

שפוי=שפל אבל אני זוכר שבמקום מסויים ראיתי גם משמעות של טפש חסר הבנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154207
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 19:45)
בתשובה ליענקלה

תודה על המאמץ, אבל:
א. על פי אדם ברוך ''שפוי הוא צנוע ושפל רוח'' וזה אחרת ממה שכתבת ''שפוי=שפל''
ב. גם הפרשנות היותר קיצונית שלך, ''שפוי בעברית אמיתית זה מישהו חולה נפש'', לא נמצאת שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154214
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 23:18)
בתשובה לדוד סיון

עוד מקור למילה שפוי :
בכל מקרה שפוי זה לאו דוקא בעל משמעות של בריא מבחינה נפשית http://odyosefchai.org.il/index.php?option=com_conte...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154218
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:19)
בתשובה ליענקלה

המלה ''שפוי'' היא משורש ש-פ-ע . זה שורש חיובי . לכן הטיות והרחבות של השורש צריכות להיות לצד החיוב ולא השלילה . מכאן השימוש במילה שפוי הוא ''תקין'' ולא ''שפל רוח'' .
אפילו אם אדם ברוך אמר . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154220
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:49)
בתשובה ליענקלה

צר לי אבל לא מצאתי שם את הפרוש שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154230
העברית המדוברת היא בדיוק העברית האמיתית
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 16:09)
בתשובה ליענקלה

אני רק רוצה לומר לך בקצרה שאתה טועה בגדול.
העברית הספרותית והמדוברת של היום היא אותה עברית שליוותה את עם ישראל באלף הראשון לפנה''ס.

העברית היא שפה שהתפתחה כמו כל שפה אחרת, קלטה לותכה מילים זרות ושיווקה החוצה מילים זרות לשפות זרות. כלומר היא חיה היטב בתוך העם וגם מול האוכלוסיות שסבבו אותה.

הארמית (הבבלית) חדרה לארץ בתקופת שיבת בבל. בחצי השני של תקופת החשמונאים היא כבר הפכה לשפה המדוברת והשפיעה על התפתחות העברית. הארמית נקלטה טוב דווקא בשכבת המשכילים, הרבנים והסוחרים שדיברו ארמית לצד עברית. השכבות הנמוכות דבקו בעיקר בעברית. מכאן שבתוך התלמוד והמשנה יש הטלאה גבוהה של ארמית בתוך העברית. אפשר לקרוא לשפה הארמית שהתפתחה בתוך העם היהודי ארמית-עברית (גלילית), ששונה מהארמית הרגילה. בכל מקרה הארמית הכניסה לעברית הרבה מילים חדשות, חלקן חופפות ומשלימות, ואין ספק שהעברית הרוויחה מזה http://www.safa-ivrit.org/imported/aramaic.php .

צריך לזכור שחיכוך קטן יותר היה בין העברית ליוונית, שגם הן החליפו בינהן מילים, ואנחנו משתמשים במילים האלה עד היום http://www.safa-ivrit.org/imported/greek.php .

האמירה כאילו העברית נשכחה לאורך תקופת הגלות היא אמירה חסרת בסיס. יהודים תמיד למדו, דיברו, כתבו והתפללו בעברית ובארמית. היו תקופות בהם העברית היתה שפה מדוברת בתוך קהילות ישראל בגולה. האידיש לקחה את הבכורה מהעברית רק בסוף המאה ה-‏18, כי היא צלצלה יותר קרוב לשפות הגרמאניות באירופה. בכל מקרה היהודים כתבו את האידיש באותיות עבריות, כדרך שהרמב''ם והרבה חכמים כתבו ערבית, לצד עברית, בימי הביניים.

העברית שאנחנו כותבים היום בפורום הזה קרובה הרבה יותר לעברית התנ''כית מאשר האנגלית של האנגלים היום לאנגלית של שייקספיר (שנחשבת לאנגלית גבוהה ושאינה מדוברת כלל ואפילו לא כותבים בה יותר). סופרים ישראליים מכניסים ביטויים תנ''כיים ותלמודיים לסיפורים המודרנים שלהם והם מוצאים את מקומם הטיבעי שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154190
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
(יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם לא למדת תורה אינך יכול להבין את התנ''ך ואת לשון העברית שהיא לשון הקודש.
ממנה התפתחה עברית הרחוב של היום
כמו בכל דבר הקשור במסורת ישראל שנטלו אותה אנשי חול לצרכיהם - גם את העברית הפכו על פיה ואנשים המדברים עברית של היום
כולל הסופר מאיר שלו וחבריו -
אינם מבינים מלה ממה שכתוב ביהדות, בספרי הקודש ואפילו בעתונים של דתיים.
עולם הפוך

http://www.faz.co.il/thread?rep=154196
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 9:23)
בתשובה לspinner013@gmail.com

לכן לפעמים מתעוררים סערות מוסריות בתקשורת עקב אמירותיו של הרב עובדיה שמדבר אך ורק עברית משנאית .
פניני לשון כמו ''תצא בחוץ'' או ''עז עיוורת '' שאמר בעברית מישנאית כהלכתה נתפסים אצל הציבור ה''נאור'' כעילגות.
נאור בעברית אמיתית = אדם שהתנהגותו לא אגואיסטית

נשים דעתניות = נשים שמביעות דעתן (נכונה או לא נכונה ) בכל מצב ומצב בעיה שהיתה קיימת בכל הדורות ולא רק היום.
כיום בישראלית זה הזתבש לתרגום נשים אסרטיביות כלומר תקיפה ובוטחת בעצמה.

ועוד ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154197
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
(יום חמישי, 14/10/2010 שעה 10:57)
בתשובה ליענקלה

הנה עוד ועוד ועוד...
לא חסר הוכחות

http://www.faz.co.il/thread?rep=154291
גם היענקלה של היום אינו כמו הינקעלה שלפני 20 שנה ו-‏40 שנה
גלעד היפתחי (שבת, 16/10/2010 שעה 21:26)
בתשובה ליענקלה

אנשים משתנים בכל יום, ולא רק בצורתם.
אז למה שהשפה לא תשתנה כל הזמן אם גם היא חיה?
בכל שפה בעולם חלים שינויים עם הזמן, מילים חדשות מצטרפות מבחוץ או נולדות מבפנים, מילים משנות את שימושן ומשמעותן. אז מה בדיוק אתה רוצה לומר? שאתה מעדיף עברית מתה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154298
גם היענקלה של היום אינו כמו הינקעלה שלפני 20 שנה ו-‏40 שנה
(יום ראשון, 17/10/2010 שעה 8:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

זו לא הנקודה
הדיוט לא יעיר דבר על דו''ח נתיחה של רופאים
אבל כל אחד יש לו פירוש על מה שכתוב בתורה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154303
פשוט לא נכון!
דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:13)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אם תחפש מספיק טוב תגלה לא מעט חוות דעת ופירושים כאלה כמעט בכל נושא. זה הכי בולט בנושאים שקשורים למדיניות ופוליטיקה בהם אנשים כותבים דברים שאין להם כל ביסוס בנתונים או עובדות. תמצא גם התבטאויות כאלה גם על חוות דעת של רופאים מאנשים שלא מבינים דבר ברפואה (חלק מכוהני הרפואה האלטרנטיבית למשל).

זה כמובן קורה גם כאשר עוסקים בהיסטוריה, ביולוגיה ועוד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154309
פשוט לא נכון!
(יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר ואומר מה שכתבתי
אבל במלים הרבה יותר יפות

http://www.faz.co.il/thread?rep=154314
גם כעת דבריך אינם נכונים!
דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:57)
בתשובה לspinner013@gmail.com

א. משמעות דברי שכמעט בכל תחום (כולל דוחות נתיחה של רופאים) תמצא אנשים שעוסקים בפרשנות למרות שהידע שלהם אפסי.

ב. לכן טענתך ''הדיוט לא יעיר דבר על דו''ח נתיחה של רופאים...'' אינה נכונה.

ג. בעניין פרשנות לתורה אני מעריך שלא אטעה אם אטען שכמעט לכל פרק בה יש מאות פרשנויות.

-----

לדעתי הסיבה היא שדברים כאלה קורים היא שרוב בני האדם מבססים את דעותיהם ועמדותיהם (כמעט בכל תחום) על מעט מאד מידע ונתוני אמת, ובעיקר על ''אמונה''. מאז שהתפתחה תרבות הפורומים אנשים בעלי עמדות שכך נוצרות, גם מרבים להציג אותן בציבור הרחב. לבסוף, ישנם גם לא מעטים שמשתמשים במומחיותם להפיץ ביודעין ניתוחים של עובדות או נתונים לא נכונים כאילו זה ניתוח של המציאות.

לצורך העניין יכולתי להציג שמות ומקרים שונים, אלא שאז היינו מסתבכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154318
גם כעת דבריך אינם נכונים!
(יום ראשון, 17/10/2010 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

מעטים מאוד הם האנשים המייצגים את עצמם בבית המשפט
מעטים מהם הם אלה הפונים לשוחט כדי שיוציא להם את השקדים
אבל בתורה כל האידיוטים מבינים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154320
גם כעת דבריך אינם נכונים!
דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 12:26)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה ממשיך לטעות:
א. גם אם נכון לטעון ש''מעטים מאד'' מייצגים את עצמם בבית המשפט, עדין תוכל למצוא רבים שיציגו עצמם כמבינים.
ב. הסייפא שלך, ''... אבל בתורה כל האידיוטים מבינים'', היא הכללה מופרכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154304
גם היענקלה של היום אינו כמו הינקעלה שלפני 20 שנה ו-‏40 שנה
יענקלה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:26)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני מסכים אתך ששפת דיבור הינה דבר חי , מילים חדשות נוספות כל יום ויום.
אולם העברית המשנאית אינה מתה כלל וכלל.
כל יום לומדים אותה ומדברים בה עשרות , אם לא מאות אלפי יהודים והמספר הולך וגובר.
לאט לאט השפה החילונית באיזורים הדתיים משתנה מהשפה החלונית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154491
אתה הסטת את הויכוח לעניין שולי ובלתי רלוונטי
גלעד היפתחי (יום שני, 25/10/2010 שעה 1:19)
בתשובה לגלעד היפתחי

שפה חיה משתנה כל הזמן ואין לזה כל קשר ישיר לדו''חות של הרופאים.... וגומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154204
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 17:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com

ספינר ידידי וגם יענקלה
אתם מתעלמים מכך שבשפה מתחוללים שינויים לאורך השנים והדורות .
אין דבר כזה ''עברית אמיתית'' .
המקרא נכתב בעברית שהייתה בשימושם של אנשים משכילים באותו זמן .
ספרי הנביאים נכתבו כל אחד בעברית של אותה עת .
המשנה נכתבה בשפה שנהגה בזמן כתיבתה .
חכמי ספרד כתבו גם הם בעברית של זמנם .
כל דור ובמיוחד אלה הנפרשים על פני 100 דורות , העברית שלהם אחרת .

כיום מדברים עברית שאתה מכיר והיא קרובה לעברית של אז וגם שונה ממנה .

זה קורה בכל שפה עלפי ההיסטוריה שלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154206
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
(יום חמישי, 14/10/2010 שעה 19:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במשך כל הדורות, עד שהגיעו המשכילים
העברית לא השתנתה אלא התחדשה ונוסף רובד של מלים.
למשל המלה ספק, וודאי - לא תמצא בתנ''ך
אבל המלים לא ''התהפכו'' במובנם
זו התרבות של ההשכלה שכנראה חפצה לרוצץ
את העבר
ברכות לשנה החדשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154215
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 23:21)
בתשובה לspinner013@gmail.com

בשנים האחרונות הנוער החילוני לא מסתדר עם שפת התנ''ך או המשנה- כי החומר הזה הוצא ממערכת הלימודים וחבל.
בעבר, למדו משנה, תורה ורש''י בבתי ספר חילוניים,

http://www.faz.co.il/thread?rep=154219
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:44)
בתשובה לspinner013@gmail.com

השפה העברית מכילה כמה וכמה ''היפוכים'' . הראש וראשון בהם ''סגי נהור'' .
''ברך את אלהים ומות'' בספר איוב .
ורבים אחרים .

ברכותי לשנה החדשה באיחור בשל העדרי מהארץ .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154216
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
יענקלה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 23:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העברית המקורית נשמרה כלשונה עד לפני כמה עשרות שנים.
אני עוד הכרתי אנשים שדברו בשפת התנ''ך והמשנה.
העברית של היום היא יציר חדש דנדש .
נכון שלכל שפה נוספים רבדים עם השנים.
אבל בקרב אנשי האקדמיה ללשון היתה איזו עצלות, במקום לחפש מילה חסרה במקורות רצו אצו להמציא.
עם התקדמות הטכנולוגיה נוספו כבכל דור מילים טכניות בשפה טכנית, הרי אין מיליה שתתאר חללית מטוס טלפון במשנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154221
העברית המדוברת היא לא בדיוק העברית האמיתית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:53)
בתשובה ליענקלה

הלשון הקדומה הכילה יותר ממשגה אחד .

מוסר כליות - אין דבר כזה .
רחשי לב - אין כמובנם הנפוץ .
רבות מחשבות בלב איש - אין דבר כזה .

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

העובדה שיש המדברים בלשון מן הזמנים הקדומים נכונה אך אין זה אומר שכך צריך לדבר גם כיום . זה בא מנטיה לא לבצע שינויים , אך אפילו הם עשו שינויים .
חזל ואחרים עשו שינויים אפילו במצוות ברורות מהמקרא .

אפילו ''נטורי קרתא'' אינם מדייקים הן בלשון והן במצוות .

כזכור לכולם , הקראים שרצו להצמד למקורות הוצאו מעדת ישראל .

לכן טענתך אינה תופסת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154226
אם אתה טוען ש...
יענקלה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 12:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

'' הקראים שרצו להצמד למקורות הוצאו מעדת ישראל .''

לכן טענתי אינה תופסת ?, או שיש לך טיעון יותר משכנע.

_

http://www.faz.co.il/thread?rep=154245
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:09)
בתשובה ליענקלה

דברי התייחסו ל''העברית המקורית נשמרה כלשונה עד לפני כמה עשרות שנים.
אני עוד הכרתי אנשים שדברו בשפת התנ''ך והמשנה.''

כלומר
העובדה שיש או היו בני אדם שדיברו בסגנון לשוני שהיה מקובל בעבר אינה עדות להיותה ''אמיתית'' . עובדה זו שהצגת היא דוגמא למי שנוהגים במנהגים ישנים . משתמשים בלשון ישנה , לובשים בגדים בסגנון ישן ושומרים חוקים ישנים .
אבל
אבל
אבל
הלשון הישנה היא לא ממש ישנה אלא בת מעט מאות שנים .
הבגדים אינם ממש ישנים אלא בני כמאתים שנה בפולין וסביבתה .
החוקים (מצוות) אינם ממש ישנים אלא פרשנות ישנה לחוקים הרבה יותר ישנים .

לסעיף אחרון זה קשורים הקראים . הם לא קיבלו את הפרשנות של חזל אלה ואחרים ודבקו בפשט של הכתוב במקרא .
התוצאה הייתה הוצאתם מכלל ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154297
אם אתה טוען ש...
יענקלה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 8:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה צודק שאף אחד לא מסוגל לקבוע ''אמיתות'' של שפה.
ישנם די והותר. מקורות כתובים לגבי העברית כדי לקבוע זמן ומקור.

לגבי קביעותך כי הלשון ''הישנה לא ממש ישנה אלא בת כמה מאות שנה'' , לא ברור למה אתה מתכוין במילים לשון ישנה.
לגבי הבגדים, מאיפה הקביעה המדוייקת הזו?
גם לא מובנים שאר הקביעות לגבי המצוות אם אלה סברות הכרס הפרטיות שלך ציין זאת אם יש לך מקור רצי?
ני נא לציינו

http://www.faz.co.il/thread?rep=154315
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 11:06)
בתשובה ליענקלה

ידידי
ניסיתי להמנע משימוש מדויק בהגדרת ''לשון ישנה'' . תחת האילוץ של שאלתך אני אסביר ולא בדייקנות . אתה סיפרת לנו על אנשים המשתמשים באוצר מילים ומבנה משפט וכתבת ''אני עוד הכרתי אנשים שדברו בשפת התנ''ך והמשנה.'' זו עברית ישנה .
לגבי הבגדים הדברים קלים הרבה יותר .
בכל מבט על החרדים ניתן לראות את לבושם . הם לבושים בחליפה כנהוג במזרח אירופה במאה ה-‏19 . במיוחד בולט הדבר אצל בני ש''ס שמוצאם צפון אפריקה . בגדיהם אינם לפי המסורת משם והם אימצו את הלבוש החסידי-ליטאי .
החלוק הארוך עם פסים והמכנס המוכנס לתוך הגרב אף הוא ממזרח אירופה מן המאה ה-‏19 . כובע הפרווה שהם חובשים בשבתות וחגים גם הוא ממקור מזרח אירופאי .

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

ענין אחר הוא המצוות .
מי מקיים את זה
כִּי-תָבֹאוּ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם, וּקְצַרְתֶּם אֶת-קְצִירָהּ
או זה
וַעֲשִׂיתֶם, בְּיוֹם הֲנִיפְכֶם אֶת-הָעֹמֶר, כֶּבֶשׂ תָּמִים בֶּן-שְׁנָתוֹ לְעֹלָה, לַיהוָה. יג וּמִנְחָתוֹ שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת בְּלוּלָה בַשֶּׁמֶן, אִשֶּׁה לַיהוָה--רֵיחַ נִיחֹחַ; וְנִסְכֹּה יַיִן, רְבִיעִת הַהִין.
או זה
מִמּוֹשְׁבֹתֵיכֶם תָּבִיאּוּ לֶחֶם תְּנוּפָה, שְׁתַּיִם שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים--סֹלֶת תִּהְיֶינָה, חָמֵץ תֵּאָפֶינָה: בִּכּוּרִים, לַיהוָה
או זה
לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ. כ,ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם:
או זה
מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת.
או זה
וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. כא,כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כא,כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה.

או זה
שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד, וְעָשִׂיתָ כָּל-מְלַאכְתֶּךָ

אפשר להמשיך הרבה אך די באלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154319
אם אתה טוען ש...
יענקלה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 12:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לגבי הלבוש האם אתה יודע מה הסיבה ללבוש הזה?
האם אתה יודע ומבין מדוע עד היום החרדים לבושים כך?

ולגבי הפסוקים שהבאת, מה בדיוק טענתך? לא ברורה לי מטרת הציטטות שהבאת ומה כוונתך להוכיח על ידי כך שהבאת אותם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154327
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 18:13)
בתשובה ליענקלה

אני לא יודע למה הם לבושים כך , אבל כך הם לבושים . מיושן ומתאים כנראה לפולין הקרה ולא מתאים לישראל עם אקלימה המזרח-תיכוני .

בעניין הציטוטים מתוך ספר שמות
אני הצגתי כמה וכמה מצוות מהתורה שיהודים שומרי מצוות אינם שומרים .
אני מבין הייטב מדוע ''עין תחת עין'' התחלף בממון . אך לא בזה הענין אלא בכך שבני אדם שינו הוראת מצווה שנכתבה במצוות האל .
עוד הבאתי מצווה שיהודים אלה שומרים את מחציתה ולא מקיימים את מחציתה .

מה שדוגמאות נועדו להראות הוא שבני אדם בדורות קודמים שינו את הוראת כמה מצוות אלוהיות .
אם זה כך אז יש מקום לשנות מצוות נוספות כאשר זה נחוץ או ראוי .

אבל החרדים חרדים משינוי ובמיוחד אלה הנקראים שומרי העיר . הם שומרים על אורח חיים ישן ולא על מצוות המקרא .

זה לא כל כך מפריע לי אלמלא התחמקותם מעבודה לצורך פרנסה למרות שזו מצווה מתורה ואי השתתפותם בצרכים הכל ציבוריים .
למשל - רפואה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=154330
אם אתה טוען ש...
(יום ראשון, 17/10/2010 שעה 18:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה מנתק את התורה שבכתב מהתורה שבע''פ
מה שעושה את התורה בכתב קדושה - זו אך ורק התורה שבע''פ
לכן אל תנסה לפרש את התורה שבכתב ללא התורה שבע''פ
בכל אופן, זו לא שיטה יהודית לעשות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154331
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 19:09)
בתשובה לspinner013@gmail.com

טוב , ידידי

ניקח את ''עין תחת עין'' שחילופו בממון .

תסביר בבקשה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154334
אם אתה טוען ש...
(יום ראשון, 17/10/2010 שעה 20:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מה יש פה להסביר?
היו תנועות בתוך העם היהודי שלא האמינו בתורה שבע''פ. הצדוקים למשל ובעקבותיהם הקראים. גם בשביל המוסלמים פרוש הדבר עין תחת עין.
אצל היהודים הכוונה לפיצוי.
מה שקובע אצל היהודים זו התורה שבע''פ ולכן תמצא במקומות רבים שההלכה אינה בדיוק כפי שהיא מנוסחת בתורה.
בתורה גם אינך יודע מהי השבת ומהם התפילין וכן הלאה.
מתי שמעת וקראת בתורה שהוציאו למישהו עין או כרתו יד?
שכחת שהיו גם ערי מקלט לרוצחים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154340
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/10/2010 שעה 5:48)
בתשובה לspinner013@gmail.com

שים לב שעברת לכתוב הרבה בלי לענות במדוייק לשאלתי .

בתורה כתוב בברור
וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. כא,כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כא,כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה.

ובעברית של ימינו
בהתרחש אסון של פגיעה באדם יהיה עונשו של הפוגע שווה לנזק שגרם . אם הוציא עין יוציאו את עינו אם שבר יד ישברו את ידו וכך הלאה .

מצווה זו אינה נעשית .
לא בגלל ''תורה שבעל פה'' נמנעים מקיומה .
אין מקיימים מצווה זו מסיבה אחרת .

וסיבה זו אהובה עלי .

אבל אתה לצערי לא כתבת אותה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=154343
אם אתה טוען ש...
יענקלה (יום שני, 18/10/2010 שעה 6:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רואים שאינך בקי ביהדות.
לצורך העניין, תחשוב שחוקי ישראל בנויים נדבכים נדבכים היוצרים שלימות אחת.
רצף מושלם בין התורה השס והפוסקים הראשונים והאחרונים.
בהקשר לזה ישנו סיפור מדהים עם מוסר היסטוריוסופי בגמרא,
בבא מציעה י''ט.
מדובר שם על משהו שמאוד מזכיר את עמדתך , ויכוח בין חכמים שנקרא תנורו של עכנאי.
הויכוח הוא בין רבי אלעזר שהיה גדול הדור, לבין רבי יהושוע .
רבי אלעזר הציג עמדה שמנוגדת לדעת חכמים.
החכמים לא קיבלו את דעתו , ואף נידו אותו.
ורבי אלעזר , הסתייע בעל טבעי , בכוחות עליונים, למשל שינה כוון זרימת מיים, יצאה בת קול והציגה את עמדתו כנכונה, נזדעזעו קירות בית המדרש וחישבו ליפול אולם חכמים לא השתכנעו ממופתים התעקשו על עמדת הרוב, ופסקו הלכה מנוגדת לדעתו של רבי אלעזר, שייצגה עמדה מסורתית ועתיקה יותר.
בסופו של עניין כתוב שאמר הקב''ה ''ניצחוני בני, ניצחוני בני'' כלומר דעת חכמים קובעת.
כי מרגע שנמסרה התורה לבן אנוש, למשה וזה מסרה ליהושוע, ויהושוע לזקנים, וכו, יצאה התורה מרשותו של הקב''ה ובני האדם עוסקים בה .דורות על גבי דורות של יהודים לומדי תורה, תורה בידם . כי זוהי דרכו של עם ישראל מדורי דורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154344
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/10/2010 שעה 6:50)
בתשובה ליענקלה

מצוין .
לזה חיכיתי . . . .

אתה כתבת
''יצאה התורה מרשותו של הקב''ה ובני האדם עוסקים בה''
כלומר
אין היום התורה תורתו של אדוני אלא של בני האדם .
ומרגע שבני אדם עוסקים בה הם מבצעים שינויים על פי מחשבתם .
לכן נתחלף עין בממון ועוד ועוד .
ומרגע שנתחלפו דברים בעבר הסבר לי מדוע שלא יתחלפו דברים גם בהווה ובעתיד ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154345
אם אתה טוען ש...
יענקלה (יום שני, 18/10/2010 שעה 6:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא מדובר באופנה שמתחלפת. אלא בנדבך הבנוי על נדבך, בזהירות, בחכמה ובמתינות (ולא על פי מחשבה או גחמה של מישהו''}\).
היהדות חיה נושמת יום יום.
כל יום ישנם פסיקות והלכות חדשות, אם היית מצוי בעולם ההלכה היית יודע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154346
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/10/2010 שעה 7:15)
בתשובה ליענקלה

דברים רבים בנויים נדבך על נדבך והעיקרי שבהם הוא היצורים החיים .
בכל זאת איננו ממציאים את הגלגל מחדש בכל יום .
אנו עוסקים בעיקר במה שכאן ומה שעכשיו , תוך הבנה שיש עבר אך גם הווה ועתיד .

ולצורך ההווה והעתיד יש צורך לשנות דברים שהיו ואינם מתאימים כעת .
כתבתי לך על הלבוש ולא במקרה .
זו דוגמא הקופצת לעיני המתבונן .
כובע פרווה מפואר אינו מתאים למזג האויר בארץ ישראל . חבישתו היא מנהג ממזרח אירופה . מדוע אין חדלים מחבישתו ?
משום השמרנות . זו שמרנות שגויה !

פעם , לפני זמן רב הייתה פעולת הדלקת אש מלאכה קשה ומפרכת . גם קישוש עצים והבאתם אל התנור הייתה ממושכת ומעייפת .
היום מדליקים אש בלחיצת אצבע קלה ומציתים גז הזורם בצינור ללא מאמץ . גם משתמשים בחימום חשמלי שאין בו אש כלל !
בכל זאת אין שומרי העיר מדליקים את הגז בשבת וגם לא כיריים חשמליים או נורה חשמלית .

עד כאן כעת . עלי ללכת . אמשיך בפעם אחרת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154352
אם אתה טוען ש...
יענקלה (יום שני, 18/10/2010 שעה 10:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לגבי הלבוש של החרדים
הם בחרו להתלבש ככה, והתלונות היו צריכים לבוא מהם.
ולהם דווקא טוב עם הלבוש הזה הם ממש לא מתלוננים.
אדרבא, הם מגחכים על ''הדאגה'' של החילונים לגבי החימום או הקירור של גופם. ובודאי כשיזדקקו לשנות את הלבוש או להזדקק לעצות החינם שלך הם בודאי ישמחו לקבלם .
מעניין למה אתם לא משקיעים מרץ כדי לשכנע את הבדואים להוריד את העבייה והכאפיה השחורה איה הם מטעטפים במדבריות ערב בחום של 40 מעלות צלסיוס. או את הטוארג במדבריות סהרה שעטופים בכל גופם בכחול?
ולגביך , אתה רשאי ללכת עד 120 עם מכנסי זלמן ,חוטיני , או עם בגד גוף של בלרינה ואף אחד לא יתחוב את חוטמו הארוך כדי להדריך אותך איך תתלבש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154354
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/10/2010 שעה 12:13)
בתשובה ליענקלה

למרות הסגנון . . .
אינני מדריך מישהו כיצד להתלבש . אני מתייחס למצב כפי שאני רואה אותו .
חבישת אותו כובע פרווה לא החלה בארץ ישראל כהתאמה למצב כאן . חבישת אתו כובע החלה במזרח אירופה .
הבדואים והטוארג לבושים על פי בחירתם במקום בו הם חיים .
זה הבדל .

הרשונים משמרים מצב ממקום אחר והבדואים נוהגים לפי מה שלדעתם מתאים כאן .

החרדים יכולים ללבוש בגדים המתאימים לשולה-פנינים או אסטרונאוט אך אלה אינם הבחירה המוצלחת לארץ ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154356
סליחה , בכל הכבוד, מה זה ענינך בכלל?
יענקלה (יום שני, 18/10/2010 שעה 12:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל אחד לובש מה שהוא חושב שראוי.
אם הם רוצים ללבוש שטריימל וקפוטה- זכותם המלאה ללבוש בלי שאף אחד יורה להם מה ללבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154350
אם אתה טוען ש...
(יום שני, 18/10/2010 שעה 9:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נדמה לי שגנדי ההודי התבטא פעם שאם יוציאו עין תחת עין אז במהרה כל העולם יהיה עיוור.
על זה ענו לא שיש להוציא 1000 עין תחת עין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154358
אם אתה טוען ש...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/10/2010 שעה 12:25)
בתשובה לspinner013@gmail.com

מי זה גנדי ? אחד מחזל ?
שניכם מחמיצים את הטענה שלי כי בחברה החרדית וגם הדתית אף כי פחות , משמרים דברים מזמן עבר . אך דברים אלה הם כבר עברו שינוי באותו זמן עבר .
אני תוהה אם אין זה בכוונה .
לפי הכתוב בתורה ''עין תחת עין'' . אך כבר בתקופת המשנה ואף קודם הבינו כי קיום מצווה זו תביא לכך שיירבו עיוורים , פיסחים ונפגעי גוף אחרים .
כדי למנוע מצב זה של הטלת מום כעונש החליפו חזל את ''עין'' ב ''ממון'' .
החלפה זו נעשתה זמן רב אחרי קבלת התורה מסיני וזמן רב לפני ימינו אלה .
כך גם הלבוש הנפוץ בחברה החרדית . לבוש הישן הוחלף באחר לפני כמאתיים שנה ואולי יותר . ולמרות שאינו הלבוש הקדום עוד יותר ממשיכים ללבוש אותו ולא לשנות שוב למצב המתאים היום .

כך גם לגבי מצוות רבות .
הכתוב בתורה הוחלף במשהו אחר-דומה ולזה קוראים תורה שבעל-פה או דברי חכמים .
ואני מעוניין לדעת מדוע כיום אין עושים שינויים שכאלה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154364
אם אתה טוען ש...
(יום שני, 18/10/2010 שעה 13:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

באשר ללבוש המשונה
תאמין לי כי אם החילוניים יתחילו להתלבש כמו החרדים
אזי החרדים במהירות רבה יחליפו את מלבושיהם
כדי ליצור שוב את
ההבדלה.
החילוניים רוצים להיות עם ככל העמים
ולכן לא ברור מה פירוש סיסמתו של בן-גוריון,
אור לגויים
החרדים רוצים להיות שונים מכל העמים
כי זה היעוד של עם ישראל וכל היהודים
התורה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.