פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיתן אדיר, 15/10/10 17:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154250
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:45)
בתשובה לאיתן אדיר

העניין האם גם יהודי ישבע או לא אינו עקרוני בעייני.
אך בכל זאת יש פה שני סייגים.
1.מדוע יהודי צריך להישבע אמונים למדינה יהודית? לגבי מי שאינו יהודי אני מבין, אך האם זה לא ברור מאליו לגבי יהודי?
2. יש את המילה ''דמוקרטית''. מתוך הנחה,שמקובלת עלי, שישראל היא מדינת היהודים ללא תנאי,הרי התוספת ''דמוקרטית'' היא תנאי. ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו, אז זו אינה מדינתו?
אפשר כמובן להכין נוסח מיוחד ליהודים, לטעמי, מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154252
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 19:24)
בתשובה לע.צופיה

בהתייחסות לסעיף #1
לא כל היהודים אזרחי ישראל נאמנים למדינת ישראל .
אך חמור יותר בעיני הוא כי יהודים אזרחי ישראל אינם נאמנים לאזרחי ישראל היהודים האחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154257
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 0:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העקרון של חוק השבות שהמדינה שייכת ל כ ל היהודים!
נאמנות זה עניין של פרשנות.
בטח יש כאלה שיחשבו שאתה לא נאמן למדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154261
רק עניין של פרשנות?
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 6:46)
בתשובה לע.צופיה

אם זה באמת רק עניין של פרשנות מדוע בכלל יש לדרוש הצהרת נאמנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=154264
רק עניין של פרשנות?
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון

תראה, כל דבר הוא עניין של פרשנות.
הצהרת נאמנות היא דבר מקובל בכל,או, ברוב ארצות העולם.אני איני רואה כל רע בכך שאדם שמקבל את עולה של מדינתו החדשה ישבע לה אמונים.
מצד אחד המדינה נותנת לו בית, הגנה וזכויות נוספות ומצד שני דורשת ממנו נשיאה ב''חובותיה''.
טקס השבועה ,אם עורכים אותו בצורה מכובדת והולמת ''עושה משהו'' לאדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154265
רק עניין של פרשנות?
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

כבר הבנתי את העובדה שהצהרת נאמנות היא דבר מקובל.

ההתייחסות שלי היתה למה שכתבת: ''נאמנות זה עניין של פרשנות'', בתגובה הקודמת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154272
רק עניין של פרשנות?
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט שאתה מתייחס אליו הוא לגבי דברים שה''מפלגה''כתבה ושם הוא מתייחס למשמעות הנאמנות ולא לתיקון לחוק הזרחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154301
רק עניין של פרשנות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

הצהרת נאמנות מהווה ''מסננת'' ראשונית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154270
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:58)
בתשובה לע.צופיה

המדינה שייכת לעם היהודי ככלל ולא ליהודים כפרטים. בטח אם הם יושבים על סיר הבשר שבארצות הברית של אמריקה.

המדינה אינה רכוש פרטי. יחד עם זאת מאחר שיהודי יהודי הוא, יש לו הזכות הפרטית להחליט אם הוא מצטרף לכלל ובא לחיות במדינת עמו, או אם הוא מעדיף לאכול מסיר הבשר.

נאמנות אינה עניין לפרשנות - זה או שאתה מכיר בישראל כמדינת העןם היהודי או שלא, או שאתה מכיר בעובדה שהיא דמוקרטית ותיתן את הכל כדי לשמרה כדמוקרטית או לא.

לכן עניין הצהרת האמונים הוא בהחלט דבר תיקני ונכון.
האם הוא חיוני? לא בטוח.
האם נכון לקבלו עכשיו? סביר שכן. וגם אם לא כצעד טקטי נגד עמדות הפת''ח בקשר ל''זכות השיבה'', אלא מטעם התרומה של התהליך לביצור אופייה ודמותה של ישראל כמדינת העם היהודי וכדמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154273
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:18)
בתשובה לאיתן אדיר

ארץ ישראל, ומדינת ישראל היושבת על חלק מנו, היא רכושו של העם היהודי ככלל. פועל יוצא מזה שלכל יהודי כפרט יש חלק בארץ ישראל. לכן איני דוגל בשבועת אמונים של יהודים.
ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל. מהו הפירוש המעשי של נאמנות זו? פה באה הפרשנות והיא אישית לכל יהודי ויהודי. דמוקרטית היא שיטת מימשל שאני, בהחלט, בעדו, אך איני מתכוון לכפות אותה על אף אחד. אם יחליטו רוב היהודים החיים בארץ ישראל להמיר את המשטר הדמוקרטי למשטר אחר, יבושם להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154278
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:14)
בתשובה לע.צופיה

חלקו של הפרט היהודי הוא לא מטריאלי, אינו מוגדר טריטוריאלית אלא רוחני, אמוני וכללי. הפרט מייצג את הכלל, ולכן יש משמעות להצהרת הנאמנות.

לכן אין זה חשוב כלל אם כל היהודים כפרטים מכירים בזכות היהודים למדינה לאומית בארץ ישראל או שיש חריגים, כי במקרה הזה דעת הרוב, הכלל קובעת.

יחד עם זאת אני מציע לך לשקול שנית את הצהרתך ש''ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל''. אני מכיר כמה שטוענים שלישראל אין זכות קיום והיא לא מייצגת אותם, את דעתם ואת היותם יהודים. אני מאמין שגם אתה מכיר כמה כאלה, לפחות דרך האינטרנט.

כיום ישראל מגדירה את עצמה דמוקרטית וטוב שכך. ולכן הויכוח שלנו כיום הוא על הגדרתה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. מה יקרה בעתיד? אף אחד לא יודע. אבל אם הכלל ירצה שינוי או יהיה חייב לעבור שינוי, אז יהיה מה שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154280
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 11:22)
בתשובה לאיתן אדיר

אולי זה בנאלי, אך אחזור שנית. יהדות היא גם דת וגם לאום. זה בלתי ניתן להפרדה.הלאום היהודי יכול לבוא לידי ביטוי אך ורק בארץ ישראל.נכון, ישנם ,כל הזמן, בכל הדורות, יהודים שמנסים להפריד בין הדברים (דת ולאום),זה לא צלח. מי ''שהלך עם זה עד הסוף'' הגיע לדת אחרת.לכן ברמה העקרונית, כל יהודי הוא נאמן לארץ ישראל. ברמה הפרטנית תמיד תמצא חריגים ויוצאי דופן.אך בסך הכול מדובר במספר זניח וחסר חשיבות מעשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154300
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:04)
בתשובה לע.צופיה

אנשים חושבים כחפצם .

אני לא עושה פעולות נגד המדינה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154269
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

1. כי היהודי מהגר מארץ נוכרית ובא לחיות בישראל כאשר הוא מקבל עליו התחייבות חדשה. ברצוני להזכירך שהצהרת האמונים היא מרצון ולפי בחירה של הפרט ולכן ההצהרה אינה נוגדת את תפיסת עולמו אלא להיפך מחזקת אותה ומטילה עליו אפילו ריגשית את האחריות המשותפת לכל האזרחים במדינה.
גם ההנחה שישנה ערובה שכל יהודי שעולה הוא ציוני ואוהד ישראל טרם הוכחה. אני מכיר כמה שפועלים בדרכים בלתי דמוקרטיות ושוברות חוק כנגד ישראל.

* אני משער שאתה זוכר שגם חיילים המתגייסים לצה''ל מצהירים הצהרת אמונים. האם מישהו חושד שהם מחבלים או מרגלים?

אני טוען שזה צריך להיות חלק מהאתוס של הישראלי החדש.

2. הנחות משתנות לאורך ההיסטוריה, ערכים עוברים רענונים ושינויים. לכן אתה דווקא מוכיח בהנחתך ''ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו... '', אז זהו, שזו לא זכותו. לכן בעוד שמהרג, יהודי או לא יהודי, יצהירו שהם מקבלים את ישראל כמדינה דמוקרטית ומכאן שגם הם מקבלים את העקרון הזה. מי שנולד בישראל אינו מחוייב להצהרה משום זכותו הטיבעית של כל אדם שנולד להיות אזרח במקום בו הוא נולד (אלא אם נקבע בחוק במפורש שלידתו נעשתה בידי זרים שנכמו בארץ בעת הלידה ולכן לפי החוק הבינ''ל והסכמים בינ''ל אזרחות האם הופכת אוטומטית לאזרחות היילוד - לרוונטי לסוגיית בני מהגרות העבודה).

לכן יותר מכל, דווקא בשעה שהעולם הופך ליישוב קטן וזמין, התקשורת מצד לצד היא מיידית, ההשפעות שומרות על עוצמתן, חשוב שלמסד את תהליך ההתאזרחות גם בהצהרת אמונים הנהוגה גם במרבית מדינות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154274
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:22)
בתשובה לאיתן אדיר

בתשובה להודעה קודמת שלך נתי תשובות גם להודעה זו.
איני מקבל את גישתך .אני חושב שמתן האפשרות לשינוי שיטת המימשל היא חלק בסיסי בדמוקרטיה וכפייתה (של הדמוקרטיה) היא בדיוק ההיפך מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154279
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:20)
בתשובה לע.צופיה

העקרון הדמוקרטי מחייב את שמירת הדמוקרטיה.
אני לא רוצה שהכנסת תוכל לבטל את הדמוקרטיה בהצבעה מקרית של 61 חברים (2 ח''כ עם מיצובישי) ולגרום לישראל לא אוסלו אלא סלסה שתהמם אותה ותוציא לה את נשמתה.

אני בהחלט רואה מצב של הגדרת מצב חירום לאומי במקרה של משבר אזורי / עולמי חמור ונטילת זכויות מהאזרח כדי לתת לממשלה ולצבא את כל התנאים לעבור את המשבר בשלום ובסופו לחזור לדמוקרטיה. אבל גם זה נעשה מתוך הסכמה הדדית דמוקרטית.

אני לא מקבל כל מצב עתידי בו ישראל תהפוך איכשהו לדיקטטורה. אני גם לא רואה מצב כזה שיהודים יוכלו לנהל דיקטטורה, כי זה לא תכל'ס! מה זה כבר יתן לאזרחים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=154281
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 11:27)
בתשובה לאיתן אדיר

אין ספק שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. מנגד כפיית משטר דמוקרטי דומה לכל כפייה אחרת.
משטרים דיקטטוריים היו,תמיד, תוצאה של משברים עמוקים בעם. תיאורטית זה יכול לקרות גם לנו. המלכת שאול, מסירת יהודה לרומאים ובטח יש עוד, הן דוגמאות כיצד משטר יכול להשתנות מבלי שאפשר למנוע זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154282
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 12:23)
בתשובה לע.צופיה

• חופש הוא ערך יסוד בתרבות האנושית ואי אפשר להמירו בעבדות, גם אם היא מרצון של חלק גדול מהציבור. חופש היא זכות מולדת ואף אחד לא יכול לקחת אותה ללא סיבה רצינית ובהסכמה (כמו שציינתי שאפשר זמנית במצבי חריום מתוך הסכמה כוללת בחברה). כמו שאמרתי, המשך הקיום של הכלל (המדינה) והפרט (האזרחים) הוא ערך מוחלט, ולכן יתכנו מקרים עתידיים בו החופש יוגבל כדי להגן על הקיום.

אבל החופש אסור לו שיבוטל על חשבון עקרונות שוליים ממנו, כמו משטר דיקטטורי בו המעטים שולטים על הרבים בכוח בשם איזושהי אידיאולוגיה שהיא.

כפיית משטר דמוקרטי הוא מתוך רצון דמוקרטי, רצון רוב הציבור, כמו שהיותה של ישראל מדינת העם היהודי הוא רצון קולקטיבי. כמו שאמרתי אסור להתיר את הזניית הדמוקרטיה, ואם הכלל רוצים לחיות בדיקטטורה אז או שחובביה יעשו מהפיכה אלימה או שהכנסת תקבל החלטת ברוב מיוחד. כי לדעתי כדי להתאבד צריכה להיות הסכמה רחבה ככל הניתן.

• אני לא מקבל את פרשנותך ש''המלכת שאול'' היא דיקטטורה. להיפך, המנהיג הרוחני של העם שעה לרצון העם להמליך מלך עליהם כדי להכניס סדר בחייהם. זוהיהצבעה אולטרה דמוקרטית. מנגד המועמד למלוך הופתע מבחירתו על ידי המנהיג הרוחני של העם והסתייג עד ששוכנע למלוך. הוא נהג בעמו בחסד ובאנושיות והוא ביסס את גבולות המלוכה ולחם נגד פולשים ואף נהרג בקרב ולא מת בשיבה טובה בארמונו. המלכת שאול הוא שלב במעבר בני ישראל משלטון מבוזר של שופטים על שבטיהם (כל אחד בנפרד ובקואליציות מזדמנות נגד פולשים) לשלטון מרכזי אחד שפועל לפי חוקים די דמוקרטיים וסוציאליים יחסית לזמן ההוא ואפילו לזמן המודרני שלנו. מדובר על התגבשות בני ישראל לממלכה ישראלית אחת, שהוא שלב נוסף בבניית הלאום.

• מעניין שלא הבאת כדוגמה את השתלטות הקומוניסטים על רוסיה, הנאצים על גרמניה והפאשיסטים על איטליה וספרד כמקרים בהם השתלטה הדיקטוטורה על הכלל. אינני מכיר מקרה אחד בהיסטוריה בו הכלל ביקש להצר בחופש ולהטיל עליו דיקטטורה. לטעמי דיקטטורה היא מצב בלתי טיבעי של האדם, ואם ישנה חברה שמבקשת דיקטטורה לעצמה, אז צריכים להתחיל לחפש מה השתבש בה או פשוט לחפש חברה אחרת ושפויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154285
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 16:39)
בתשובה לאיתן אדיר

אני כולי בעד דמוקרטיה.הויכוח בינינו קצת חרג מהמקום שהתחלנו בו.
בכל זאת. הבאתי את המלכת שאול כפתרון לא דמוקרטי למשבר. הרי בני ישראל בתקופת השופטים היו איש איש תחת תאנתו..... חופש אישי מלא,אך, דמורליזציה שלטונית.
לא התכוונתי להטיל דופי בדמות.
הדוגמאות שהבאת הן בהחלט במקומם, חוץ מהדוגמא על הקומוניזם. במקור ובתיאוריה המהפכה המנשבקית ובעקבותיה הבולשביקית התכוונו להביא חופש אישי לעם שהיה שנים תחת משטר טוטאליטרי.התוצאה הייתה הפוכה וקשה, אך במקור הדוגמא חריגה לעומת עלית הנאציזם והפרנקואיזם.
חופש כערך יסוד בחיי ובתרבות האדם הוא בהחלט ערך עליון. אך בתרגומו המעשי יכולים להיות לו הבטים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154287
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 18:12)
בתשובה לע.צופיה

השלטון הקומוניסטי מבוסס על נטילת זכויות הפרט לטובת הכלל, לכאורה כדי להטיב אם הפרט. לכן מראש אי אפשר לדבר על הקומוניזם כמבשר החופש. תיאורטית הקומוניזם עבד את השיוויון על חשבון החופש. שיוויון וחופש הם שני ערכים מנוגדים וחשוב שהיה המינון הנכון בינהם. דמוקרטיוֹת מעדיפות מינון גבוה יותר של חופש על חשבון השיוויון, ומשטרים טוטליטריים מעדיפים את השיוויון על החופש. כלומר, שיוויון בלהיות מדוכאים ונרדפים).

בכל מקרה הקומוניזם צריך להיבחן גם באחריתו. וראינו שבכל מקום שניסו להנהיג את הקומוניזם, בד''כ באלימות ובמהפיכה, התוצאות היו הרסניות יותר.

אין כזה דבר ''חופש אישי ... תחת משטר טוטליטרי''. זה אוקסימורון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154295
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
גלעד היפתחי (שבת, 16/10/2010 שעה 21:43)
בתשובה לאיתן אדיר

אולי כוונתו לומר שהבן אדם חדור האידיאולוגיה, חופשי להחליט שהוא יהיה עבד נרצע לשלטון ושיחברו אותו עם רצועה למנהיג?
היו הרבה קומוניסטים ופאשיסטים שנהנו מזה ויש גם המתגעגעים לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154310
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:16)
בתשובה לאיתן אדיר

בשום אופן אין לראות בדברי הבאים הסכמה לקומוניזם .

אבל
חובה לזכור כי הקומוניזם נהגה על ידי צ'רלי מרקס כתגובה למצבם של ההמונים העמלים במאה ה-‏19 .
הנחלת הקומוניזם כשיטה שלטונית קצר מעט הצלחה ישירה במדינות בהן נוסה והרבה הצלחה עקיפה בחלקי עולם רבים , בהביאו לשיפור מקיף במצבם של האנשים הקטנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154307
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:04)
בתשובה לע.צופיה

''חופש'' הוא ערך חשוב ורב תועלת אך לא ערך עליון .

הערך העליון הוא ''המשך החיים'' . אין עליון ממנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154306
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:02)
בתשובה לאיתן אדיר

צר לי שדבריך אינם נכונים לדעתי .
לפי מה שאני יודע המסר שלך מכיל שגיאות עקרוניות המביאית להבנה שגויה .
1 - ''חופש הוא ערך יסוד בתרבות האנושית'' . לדעתי , לא נכון . המצב הטבעי הבסיסי הוא של כפיה של רצון החזק על החלש . זה בא לביטוי ראשית בחלוקת המזון וסדר האכילה דרך חלוקת שאר המשאבים ועד כפיית עבודה ומין .
2 - כבר כתבתי כי ''חופש היא זכות מולדת'' הוא טיעון שגוי . אף אחד לא נולד חופשי . כולנו נולדים קשורים באופנים רבים . יש לנו איברים מלידה אך לא חופש ולא זכויות .
3 - לזה ''המשך הקיום של הכלל (המדינה) והפרט (האזרחים) הוא ערך מוחלט, ולכן יתכנו מקרים עתידיים בו החופש יוגבל כדי להגן על הקיום.'' אני מסכים כי הוא תואם את תהליך הברירה הטבעית .
4 - פרשנותך לגבי שאול מראה בתמצית את התהליך ההתפתחותי של קבוצות אנושיות . מחבורה זעירה של ציידים-מלקטים , אל חמולה כפרית ואחרכך לשבט רב חמולות ומכאן לקבוצה כפרית גדולה , מכאן לעיר ומלך , אחר כך לשליטה מחוזית ואחריה למדינה מרכזית ואולי בעתיד למדינת ''כדור הארץ'' .
5 - הקומוניסטים השתלטו על רוסיה בלחימה כאשר מחצית העם (בערך) תומך בהנהגה הבולשביקית .
הנאצים השתלטו על גרמניה בהצבעות דמוקרטיות שבהן נכשלו בסיבוב ראשון הצליחו חלקית בסיבוב שני הגדילו כח בסיבוב שלישי וקיבלו שלטון דיקטטורי אחרי הצבעה בפרלמנט שלהם .
הפשיסטים באיטליה הגיעו לשלטון בהצבעה דמוקרטית .
פרנקו הגיע לשלטון אחרי שהנהיג מרד צבאי נגד השלטון הרפובליקני החוקי שהיה מפוצל וחסר יכולת לשלוט .
6 - בתמצית ובקיצור רב
דמוקרטיה יכולה להוות צורת שלטון מתפקדת רק ואך ורק כאשר מצליח רוב לגבש הסכמות פנימיות המעניקות לרוב הזה כח פוליטי וצבאי מספיק לכפיית שלטונו .
יצחק רבין נכשל בזה פעמיים . פעם אחת כאשר 15 חברי ד''ש החלישו את המערך החלשה קריטית ופעם נוספת כאשר הוא נזקק לשוחד פוליטי כדי להעביר את הסכם אוסלו השני בכנסת ברוב של 61 תומכים מול 59 מתנגדים.
גם אהוד ברק נפל בזה כאשר הקואליציה שלו התפרקה בשלבים .

ללא הסכמה רחבה אי אפשר לקיים דמוקרטיה . דיקטטורה אפשר לקיים גם עם מיעוט שבידו כח מספיק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154302
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:12)
בתשובה לאיתן אדיר

כתבת '' זכותו הטיבעית של כל אדם שנולד להיות אזרח במקום בו הוא נולד''

לדעתי - לא רק שזו אינה זכות טבעית אלא בכלל אין זכות טבעית .
זכות היא דבר נרכש ולא דבר שנולדים איתו כמו יד או רגל .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.