פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 25/10/02 1:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15428
(ללא נושא)
דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:04)
בתשובה לרפי גטניו

הדעה שיש לנהוג ביגאל עמיר בצורה קשוחה הרבה יותר מאשר ברוצחים אחרים נשמעת הרבה, אך לא נשמעים נימוקים הגיוניים בצדה.
גם הנימוק היחיד שאתה הבאת אינו משכנע. ברור שאחת הסיבות לענישה היא ההרתעה. על כל פשע אפשר לומר שאם יקלו בעונשו, התופעה תגבר. למשל: ''אם נקצר עונשם של גנבים, מספר הגניבות יעלה.'' וכד'. מבחינה זו אין כל ייחוד בפשע שעשה יגאל עמיר.
חנינות, קיצורי עונש וכדומה סיבתם בין השאר רחמים וחמלה על בני אדם. ולא יעזור דבר: יגאל עמיר הוא אדם לפי כל הקריטריונים הביולוגיים, וככזה הוא ראוי לחמלה ככל אדם אחר שפשע. וגם הנרצח - רבין הוא אדם בדיוק כמו רוט, אסף שטירמן ונרצחים אחרים, ולא למעלה מזה. אין הוא קדוש, ולכן רוצחו אינו יותר נתעב מרוצח אדם אחר.
לפעמים נדמה שהרצון להחמיר עם יגאל עמיר יותר משהוא נובע מתעוב הפשע שעשה, נובע מרצון נקמה במישהו כמי ששייך למחנה הפוליטי היריב, והתופעה צפה וחודרת גם לחוגים בתוך מחנה הימין בגלל רגשי אשמה, ורצון מוגזם להיות ''בסדר''.
ואם נחזור לאברושמי אני מבין לפי הערתך האחרונה שבה אתה פוסל את עצם קיצוב עונשו, שאף הרצח שהוא ביצע אינו ''רגיל'' וראוי ליחס מחמיר יותר. אני חושב שאני גם מבין למה אתה חושב כך, והסברתי זאת קודם.
אגב, מה דעתך על מבצעי הרצח הפוליטי הראשון בתולדות הציונות: רצח דה האן ?
האם היה מקום להעמיד לדין את יצחק בן צבי ששלח את הרוצחים ? ולו היה נשפט ומושב בכלא, האם היה צריך לקצוב את עונשו, או שהיה צריך לשבת בכלא עד יום מותו ?
ומה דעתך על מעשהו של זה שירה בניצולים מהאוניה אלטלנה שקפצו למים, וגם התגאה על מעשהו זה בכתב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15432
נקמה אינה המניע לדעתי
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:43)
בתשובה לדב אנשלוביץ

וגורלו האישי של יגאל עמיר אינו מענייני. מה שכן מענייני זה לעקור משורש את התופעה שרצח פוליטי נכנס כמכשיר לגיטימי לחברה שלנו, שיש לו תג מחיר כמו כל רצח אחר.
אם רוצים לשרש את התופעה הזאת יש למנוע כל תקווה או תוחלת עתידית ממי שחושב ליטול את הכלי הזה. ולכן על הרוצח לשבת בכלא לכל ימיו.

לא מכיר מספיק טוב את פרשת דה-האן, לכן אמנע כרגע מלהביע את דעתי בעניין.

ספור אלטלנה הוא סיפור אחר לגמרי. התותח ירה כי מי שירה (כזכור מוסדות נבחרים) העריך כי משמעותה של הספינה היא מרד. לא אכנס כאן לויכוח אם הערכתו הייתה נכונה או לא, אך שלטון נבחר שעומד בפני מה שהוא מעריך כנסיון לפוטש צבאי, אוחז באמצעים הנראים לו לדכא את המרד. אין זה דומה להרמת יד רוצחת על נבחר ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15433
רפי, ללא קשר לדעתי על משך הזמן שיגאל עמיר...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:59)
בתשובה לרפי גטניו

צריך לשבת:
האם אתה באמת מאמין שמי שהולך לבצע רצח - ורצח ראש ממשלה בעיקר - עושה חשבון של תוחלת ושל תג מחיר?
האם אתה מאמין שיגאל עמיר עשה את החשבון הזה?
אם תחשוב לעומק על מה שיגאל עמיר חשב לפני הרצח - תגיע למסקנה שהוא העריך שהוא לא ייצא חי מהסיפור הזה, ומבחינתו - העובדה שהוא לא חוסל בו במקום ע''י המאבטחים היא בגדר הפתעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15435
יוסי - לענישה ייחודית יש ערך מוסך חינוכי
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:14)
בתשובה ליוסי

וזה מהווה חלק מההרתעה העתידית.
יש משקל להתייחסותה של החברה לפשע , מבחינה חינוכית. עונש ייחודי הוא כמו זרקור שמאיר על הסביבה ומראה מה הגבולות של כללי המשחק.

אם תרצה, זה יכול להיות אחד הכלים של דמוקרטיה מתגוננת מפני תופעות המנסות לקעקע אותה.

כמו שאמרתי, גורלו של הרוצח עצמו חשוב בעיני כקליפת השום. יתכן ואם היה חי בחברה שהייתה מעמידה את הגבולות בצורה ברורה, חדה, וגורפת, ייתכן שלא היה מגיע למעשה אותו הוא עשה, ואולי לא.

חלק גדול בחיזוקו לקראת המעשה היה התמיכה או מה שהוא חשב כתמיכה מהציבור ממנו הגיע. מול זה החברה צריכה לאמר את דברה ובצורה הכי בהירה שאפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15436
רפי, הדבר החשוב ביותר שיש, לדעתי, לעשות הוא...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:31)
בתשובה לרפי גטניו

להביא את יגאל עמיר לחרטה (כנה כמובן) על הרצח שביצע.
והחרטה צריכה להיות לא רק כלפי קיפוד חיי אדם, אלא גם - ואולי בעיקר - על ההתנקשות במדינה עצמה.
על פי החיוך המרוח על פרצופו - ולאור (או לחושך) התמיכה לה הוא זוכה בחוץ - אני לא רואה חרטה בעתיד הנראה לעין.
לדעתי, החרטה הזו חיונית לנו כחברה - ממש כך.
אם עבודת פרך תקרב את החרטה הזו - אני בעד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15441
זאת אולי הנקודה
דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:45)
בתשובה ליוסי

אני חושב שעמדת על הנקודה הנכונה. אילו היה אפשר לשכנע את יגאל עמיר בטעות, ולהביאו להבעת חרטה, היה זה טוב.
נדמה לי גם שקיצורי עונש וחנינות מותנות בחרטה של הנאשם (האם לפי הידוע לך זה נכון ?), ואם זה כך כל עוד יגאל עמיר אינו מביע חרטה, אני חייב להצטרף לרבים שאינם מוכנים לדון כלל בשחרור מוקדם.
אבל אני חוזר: יש להתייחס אליו כאל רוצח אחר, ולא להפלותו לשום כוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15449
דב - חרטה, כשלעצמה, איננה...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:47)
בתשובה לדב אנשלוביץ

תנאי לשחרור מוקדם.
יחד עם זאת חרטה מהווה אינדיקציה לרמת מסוכנותו ו/או סיכוי שיקומו של האסיר אם ישוחרר (ורמת מסוכנות, סיכויי שיקום וכו' הם כבר חלק מהשיקולים שוועדת השחרורים מביאה בחשבון בהחלטה אם להעניק לאסיר שחרור מוקדם).
אבל לענייננו, החרטה של יגאל עמיר נחוצה לא כדי לבחון את סיכויי שיקומו הוא.
הייתי אומר - נדמה לי שבלי הגזמה - שחרטה של הרוצח המסויים הזה נחוצה כדי לשקם אותנו. את כולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15467
כל החושד בכשרים אין לו חלק בעולם הבא
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:48)
בתשובה לדב אנשלוביץ

ואני כמובן משוכנע עד עמקי נשמתי שכל דבריך נובעים מנימוקים משפטיים טהורים ונקיים וללא כל קשר לדעותיך בכל דבר ועניין.

והיה מחננו טהור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15770
משפטיים ?
דב אנשלוביץ (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 14:42)
בתשובה למי שזוכר

כיוון שאיני משפטן נימוקיי אינם משפטיים, לא ''משפטיים טהורים'' ולא משפטיים אחרים.
''חוק יגאל עמיר'' אינו סוגיה משפטית אלא סוגיה שבה עוסקים המחוקקים שהם נבחרי ציבור, ולא משפטנים מקצועיים.
כאחד מבוחריהם של אותם מחוקקים אני מביע את דעתי.

זה למען הבהירות, אבל אני מבין שתגובתך היא תגובה צינית שבאה לרמוז על כך שרחמיי נחמרים על יגאל עמיר בתוקף היותו מישהו שבא ממחנה הימין.
ובכן, להשקפתי אין למחשבה כזאת כל בסיס. לדעתי ביצע יגאל עמיר מעשה פשע חמור ובלתי מוצדק מכל זוית ראיה.
מלבד החטא המוסרי גם מנקודת השקפה ימנית גרם יגאל עמיר לימין ולמדינה נזק עצום, כפי שאסביר להלן.
ברור שהרצח הזה גרם לנפילה עצומה בתמיכה הציבורית בימין. כך הראו בפרוש הסקרים. לולא הרצח הזה ייתכן שהימין היה זוכה בבחירות ברוב מאד גדול ולא ברוב הזעום שזכה לו נתניהו, ונתניהו היה יכול ללכת לבחירות בסיסמאות של התנגדות ולא תמיכה בהסכמי אוסלו ולזכות ברוב גדול.
אז אולי היה אפשר לשים קץ לטרגדיה הזאת שנקראת אוסלו, ולא היינו מדרדרים לתהום הזאת שבתוכה אנו מצויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15812
ראיתי את תשובתך, ונזכרתי בסעיף 17
מי שזוכר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 20:23)
בתשובה לדב אנשלוביץ

בקובץ האמירות הערביות על השקר, בהודעתו השלישית של יוסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15830
לא מצאתי את ההודעה שעליה דברת,
דב אנשלוביץ (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 21:34)
בתשובה למי שזוכר

אך יש לי תחושת בטן שזה גם לא כל כך משנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15839
סליחה, טעות שלי, התכוונתי למספר 25
מי שזוכר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 21:57)
בתשובה לדב אנשלוביץ

קח לינק

קישורים:
קרא את 25: http://www.faz.co.il/thread?rep=15701
http://www.faz.co.il/thread?rep=15887
הבנתי
דב אנשלוביץ (יום שני, 28/10/2002 שעה 8:46)
בתשובה למי שזוכר

או קי. רשמתי לפניי שתחושתך היא שאני משקר, אם כי אין לך הוכחות לכך. אין לי מה לעשות עם זה חוץ מאשר להכחיש שדבריי נאמרים בגלל מניעים זרים.
הסברת שהסיבה לתחושה הזאת היא ההגזמה שבדבריי.
את זה לא כל כך הבנתי.
אילו מדבריי מוגזמים ?

ואגב, יכולתי אף אני לומר שאני חושב שאתה אינך כן בדבריך ושהם נאמרים ממניעים זרים. אבל אפילו הייתי חושב כך, כל עוד איני יכול להוכיח זאת, לא הייתי רואה טעם באמירתם. את זה תמיד אפשר להגיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15453
יוסי - חרטתו האישית של עמיר לא תעלה ולא תוריד
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:12)
בתשובה ליוסי

אין לה גם משמעות.

לעמדתה של החברה בעניינו יש משמעות גדולה, ואם עמדתה הנחרצת של החברה תביא את תומכיו לחשוב פעם נוספת על תמיכתם בו, יש להשאירו על עמוד הקלון כסמל עד סוף ימיו.
אם הוא יהפוך למרטיר כתוצאה מכאלה שיתחילו ''להבין'' אותו , או ''לרחם'' עליוו, זה יעיד על התהליכים של החברה שלנו, ונגד זה צריך להלחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15457
רפי, חרטתו של עמיר תפסיק את תמיכתם...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:24)
בתשובה לרפי גטניו

של אלה התומכים בו (וכפי שאנו רואים, הם לא מעטים).
אל תזלזל בזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15461
אם הוא היה מנהיג בעל שעור קומה
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:55)
בתשובה ליוסי

היה ערך מוסף לחרטתו.

מאחר והוא אינו כזה, הרי שלחרטתו לא תהיה שום משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15500
דווקא כן יש משמעות
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:33)
בתשובה לרפי גטניו

האספסוף הרואה בו גיבור ומזדהה עם הרצח - אנשים אלה לא מבינים: לא משמעותו של מעשה רצח, לא משמעותה של דמוקרטיה, ולא משמעותו של שילטון החוק בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15502
אנה - אל תטעי לחשוב שרק אספסוף תומך בו
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:42)
בתשובה לאנה

תשאלי את מי שזוכר, על מנת שיזכיר לנו את כמות המשכילים שהסיתה בימים של לפני הרצח.

לעמוד הקלון, להוצאה אל מחוץ למחנה, ולנידוי המלא והמוחלט, יש משמעות והשפעה הרבה יוותר גדולה על התומכים בו, ועל אלה שמנסים ''להבין'' אותו ואת מניעיו.

לכן עליו לשבת עד סוף ימיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15504
רפי, גם ''משכילים'' בעניין זה הם אספסוף
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:02)
בתשובה לרפי גטניו

אני מבינה את העמדה שלך. השאלה אם לא יהפוך לקדוש מעונה. וזה ממש מחריד. מצדי, שיישב עד יומו האחרון גם בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15507
אם תהיה מסה קריטית של אנשים
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:15)
בתשובה לאנה

שעבורם הוא יהפוך להיות קדוש מעונה, זה לא יהיה בגלל שהוא בכלא, אלא בגלל שלא הצלחנו לשכנע מספיק, ולא חינכנו מספיק, בקיצור נכשלנו .

במצב אסוני כזה אין זה כבר משנה אם הוא יהיה בפנים או בחוץ או על הירח, השאלה איפה אנחנו נהיה, על האדמה, או 2 מטר מתחתיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15516
כל הנאחזים באלימות במאחזים כבר מרמזים
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:53)
בתשובה לרפי גטניו

כי אולי חלילה הגיעו ימים נוראים. תגיד לי שאני טועה. הבנתי שדוקטור בר-ניר חי בחו''ל. איזה כיף לו... משם הוא ''נלחם'' על הארץ הקדושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15517
אכן ימים נוראים - ולכן צריך שהם יפונו. אני עדיין
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 18:10)
בתשובה לאנה

אופטימי משום מה (יתכן ומסיבות שהן בעיקרן לא רציונליות).

יתכן וזה נובע מעצם העובדה שבינתיים , במרכז המפה הפוליטית , יש יותר תמיכה בעמדות שאני מייצג, מאלו שמייצגים כל אוחזי המאחזים.

מאחר ואני מאמין שאת עתידנו נקבע בקלפי ולא בכל דרך אחרת, זה נותן פתח לתקוה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15578
גם אני. ובעצם, אנחנו הרוב
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:15)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=15439
ההבדל הדק שבין קדוש לקדשה
דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:40)
בתשובה לרפי גטניו

לגבי עניין ההרתעה לא הוספת דבר לויכוח. היה טוב לשרש את כל הפשעים, אך הניסיון מראה שעונשים חמורים אינם בהכרח מועילים ואפילו לא עונש מות. על התועלת שבהרתעה לגבי המקרה הספציפי שלפנינו עמד יוסי למטה.
לגבי פרשת אלטלנה, לא הבעתי את דעתי לגבי הטבעת האוניה, ובדרך כלל אני נוטה לחשוב שהחלטתו של בן גוריון אז הייתה נכונה.
אני דברתי רק על פרשיה קטנה בתוך פרשייה גדולה : ירי על אנשים חסרי אונים במים שאינם יכולים להשיב אש, והתפארות על המעשה הזה בכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15454
דב - בעניין עמיר , ראה תגובתי ליוסי בעניין הערך
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:19)
בתשובה לדב אנשלוביץ

החינוכי לעמדתה הנחרצת של החברה.

בעניין אלטלנה וירי על הקופצים למים , איני מצוי בעובדות המקרה. אשמח אם תשלח לי קישור (רצוי מאתר לא הזוי) שיש בו פרטים עובדתיים. אם אתה מכיר אותם מידע אישי, אשמח אם תפרט. רק אח''כ אוכל להביע דיעה ערכית בעניין.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=15481
תשובה
דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:56)
בתשובה לרפי גטניו

לעניין עמיר, אין לי דבר להוסיף, למעט כך שדעתי לא השתנתה.

הסיפור על כך שרבין התגאה בירי על אנשי אלטלנה שקפצו למים ידוע לי מהזיכרון, אך לבקשתך בצעתי חיפוש מהיר בעזרת הגוגול. מצאתי שני מקומות. אחד באמר ב''הארץ'':

בו מובא ציטוט במרכאות של רבין:

''דפקנו אותם על האוניה, ודפקנו אותם כשהם במים''

השני מאמר של אורי מילשטיין:

ובו:

''בדיכוי ההפיכה'' השתתף באופן פעיל יצחק רבין, שהרג עם חבריו ממטה הפלמ''ח אנשי אצ''ל בלתי חמושים
בשפת ימה של תל אביב, ובאחרית ימיו אף התגאה בכך.

אין לי ספק שקיים מקור כתוב ובו הציטוט שמובא בקישורית הראשונה. אני גם בטוח שאורי מילשטיין, שהוא כותב קבוע באתר זה יוכל להפנות אותך למקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15497
לדב
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:22)
בתשובה לדב אנשלוביץ

בעניין עמיר, - לא אחשוד בך חלילה שדעתך מוטית מעמדתך כלפי הרצח עצמו, אז נשאיר זאת כך.

בעניין אלטלנה, לא השכלתי ממה שהצגת כעובדות. יש שם מכתב תגובה מאתר מנהיגות יהודית (שהוא כמובן ''אובייקיבי'' לחלוטין) למאמר שפורסם בארץ. זה לא נקרא עובדות.

ובאשר למאמרו של מילשטיין, אומר רק שעם כל הכבוד לו ולעבודתו, בנושא רבין איני רואה בו בר סמכא , מאחר ולעניות דעתי בנושא זה הוא מוטה.

אחפש לבד חומר על הנושא, על מנת ללמוד את העובדות, לפני האינטרפטציות עליהן.

(אם למישהו אחר יש הפנית או קישורים, אשמח לשמוע)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15603
חצי התנצלות
דב אנשלוביץ (שבת, 26/10/2002 שעה 10:28)
בתשובה לרפי גטניו

מה שהיה טבוע בזכרוני הוא שקיים חומר כתוב, (זכרונות של רבין או משהו כזה), שבו המשפט שמופיע בקישורית הראשונה שהבאתי מופיע בפרוש.
עכשיו, אחרי שמצאתי רק את שני הקישורים האלה ואחר כך עוד כמה חילופי דברים באיזה פורום בין משתתפים ואורי מילשטיין, אני מתחיל לחשוב שזה אולי לא בדיוק כך, ושהאמת היא שמקור הסיפור הזה הוא בספר של מילשטיין ''תיק רבין'' (שאינו בידיי ולא קראתיו), ושהדברים שם אינם ציטוט ממשהו שרבין כתב, ופרסם, אלא צטוט של עדות של אדם אותו ראיין המחבר.
זה הופך את הסיפור הזה לפחות אמין, כי עדות שמיעה של מישהו זה משהו אחר, אבל, כאמור, איני בטוח, ומעניין לבדוק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.