פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיתן אדיר, 16/10/10 11:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154281
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 11:27)
בתשובה לאיתן אדיר

אין ספק שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. מנגד כפיית משטר דמוקרטי דומה לכל כפייה אחרת.
משטרים דיקטטוריים היו,תמיד, תוצאה של משברים עמוקים בעם. תיאורטית זה יכול לקרות גם לנו. המלכת שאול, מסירת יהודה לרומאים ובטח יש עוד, הן דוגמאות כיצד משטר יכול להשתנות מבלי שאפשר למנוע זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154282
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 12:23)
בתשובה לע.צופיה

• חופש הוא ערך יסוד בתרבות האנושית ואי אפשר להמירו בעבדות, גם אם היא מרצון של חלק גדול מהציבור. חופש היא זכות מולדת ואף אחד לא יכול לקחת אותה ללא סיבה רצינית ובהסכמה (כמו שציינתי שאפשר זמנית במצבי חריום מתוך הסכמה כוללת בחברה). כמו שאמרתי, המשך הקיום של הכלל (המדינה) והפרט (האזרחים) הוא ערך מוחלט, ולכן יתכנו מקרים עתידיים בו החופש יוגבל כדי להגן על הקיום.

אבל החופש אסור לו שיבוטל על חשבון עקרונות שוליים ממנו, כמו משטר דיקטטורי בו המעטים שולטים על הרבים בכוח בשם איזושהי אידיאולוגיה שהיא.

כפיית משטר דמוקרטי הוא מתוך רצון דמוקרטי, רצון רוב הציבור, כמו שהיותה של ישראל מדינת העם היהודי הוא רצון קולקטיבי. כמו שאמרתי אסור להתיר את הזניית הדמוקרטיה, ואם הכלל רוצים לחיות בדיקטטורה אז או שחובביה יעשו מהפיכה אלימה או שהכנסת תקבל החלטת ברוב מיוחד. כי לדעתי כדי להתאבד צריכה להיות הסכמה רחבה ככל הניתן.

• אני לא מקבל את פרשנותך ש''המלכת שאול'' היא דיקטטורה. להיפך, המנהיג הרוחני של העם שעה לרצון העם להמליך מלך עליהם כדי להכניס סדר בחייהם. זוהיהצבעה אולטרה דמוקרטית. מנגד המועמד למלוך הופתע מבחירתו על ידי המנהיג הרוחני של העם והסתייג עד ששוכנע למלוך. הוא נהג בעמו בחסד ובאנושיות והוא ביסס את גבולות המלוכה ולחם נגד פולשים ואף נהרג בקרב ולא מת בשיבה טובה בארמונו. המלכת שאול הוא שלב במעבר בני ישראל משלטון מבוזר של שופטים על שבטיהם (כל אחד בנפרד ובקואליציות מזדמנות נגד פולשים) לשלטון מרכזי אחד שפועל לפי חוקים די דמוקרטיים וסוציאליים יחסית לזמן ההוא ואפילו לזמן המודרני שלנו. מדובר על התגבשות בני ישראל לממלכה ישראלית אחת, שהוא שלב נוסף בבניית הלאום.

• מעניין שלא הבאת כדוגמה את השתלטות הקומוניסטים על רוסיה, הנאצים על גרמניה והפאשיסטים על איטליה וספרד כמקרים בהם השתלטה הדיקטוטורה על הכלל. אינני מכיר מקרה אחד בהיסטוריה בו הכלל ביקש להצר בחופש ולהטיל עליו דיקטטורה. לטעמי דיקטטורה היא מצב בלתי טיבעי של האדם, ואם ישנה חברה שמבקשת דיקטטורה לעצמה, אז צריכים להתחיל לחפש מה השתבש בה או פשוט לחפש חברה אחרת ושפויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154285
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 16:39)
בתשובה לאיתן אדיר

אני כולי בעד דמוקרטיה.הויכוח בינינו קצת חרג מהמקום שהתחלנו בו.
בכל זאת. הבאתי את המלכת שאול כפתרון לא דמוקרטי למשבר. הרי בני ישראל בתקופת השופטים היו איש איש תחת תאנתו..... חופש אישי מלא,אך, דמורליזציה שלטונית.
לא התכוונתי להטיל דופי בדמות.
הדוגמאות שהבאת הן בהחלט במקומם, חוץ מהדוגמא על הקומוניזם. במקור ובתיאוריה המהפכה המנשבקית ובעקבותיה הבולשביקית התכוונו להביא חופש אישי לעם שהיה שנים תחת משטר טוטאליטרי.התוצאה הייתה הפוכה וקשה, אך במקור הדוגמא חריגה לעומת עלית הנאציזם והפרנקואיזם.
חופש כערך יסוד בחיי ובתרבות האדם הוא בהחלט ערך עליון. אך בתרגומו המעשי יכולים להיות לו הבטים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154287
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 18:12)
בתשובה לע.צופיה

השלטון הקומוניסטי מבוסס על נטילת זכויות הפרט לטובת הכלל, לכאורה כדי להטיב אם הפרט. לכן מראש אי אפשר לדבר על הקומוניזם כמבשר החופש. תיאורטית הקומוניזם עבד את השיוויון על חשבון החופש. שיוויון וחופש הם שני ערכים מנוגדים וחשוב שהיה המינון הנכון בינהם. דמוקרטיוֹת מעדיפות מינון גבוה יותר של חופש על חשבון השיוויון, ומשטרים טוטליטריים מעדיפים את השיוויון על החופש. כלומר, שיוויון בלהיות מדוכאים ונרדפים).

בכל מקרה הקומוניזם צריך להיבחן גם באחריתו. וראינו שבכל מקום שניסו להנהיג את הקומוניזם, בד''כ באלימות ובמהפיכה, התוצאות היו הרסניות יותר.

אין כזה דבר ''חופש אישי ... תחת משטר טוטליטרי''. זה אוקסימורון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154295
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
גלעד היפתחי (שבת, 16/10/2010 שעה 21:43)
בתשובה לאיתן אדיר

אולי כוונתו לומר שהבן אדם חדור האידיאולוגיה, חופשי להחליט שהוא יהיה עבד נרצע לשלטון ושיחברו אותו עם רצועה למנהיג?
היו הרבה קומוניסטים ופאשיסטים שנהנו מזה ויש גם המתגעגעים לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154310
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:16)
בתשובה לאיתן אדיר

בשום אופן אין לראות בדברי הבאים הסכמה לקומוניזם .

אבל
חובה לזכור כי הקומוניזם נהגה על ידי צ'רלי מרקס כתגובה למצבם של ההמונים העמלים במאה ה-‏19 .
הנחלת הקומוניזם כשיטה שלטונית קצר מעט הצלחה ישירה במדינות בהן נוסה והרבה הצלחה עקיפה בחלקי עולם רבים , בהביאו לשיפור מקיף במצבם של האנשים הקטנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154307
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:04)
בתשובה לע.צופיה

''חופש'' הוא ערך חשוב ורב תועלת אך לא ערך עליון .

הערך העליון הוא ''המשך החיים'' . אין עליון ממנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154306
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:02)
בתשובה לאיתן אדיר

צר לי שדבריך אינם נכונים לדעתי .
לפי מה שאני יודע המסר שלך מכיל שגיאות עקרוניות המביאית להבנה שגויה .
1 - ''חופש הוא ערך יסוד בתרבות האנושית'' . לדעתי , לא נכון . המצב הטבעי הבסיסי הוא של כפיה של רצון החזק על החלש . זה בא לביטוי ראשית בחלוקת המזון וסדר האכילה דרך חלוקת שאר המשאבים ועד כפיית עבודה ומין .
2 - כבר כתבתי כי ''חופש היא זכות מולדת'' הוא טיעון שגוי . אף אחד לא נולד חופשי . כולנו נולדים קשורים באופנים רבים . יש לנו איברים מלידה אך לא חופש ולא זכויות .
3 - לזה ''המשך הקיום של הכלל (המדינה) והפרט (האזרחים) הוא ערך מוחלט, ולכן יתכנו מקרים עתידיים בו החופש יוגבל כדי להגן על הקיום.'' אני מסכים כי הוא תואם את תהליך הברירה הטבעית .
4 - פרשנותך לגבי שאול מראה בתמצית את התהליך ההתפתחותי של קבוצות אנושיות . מחבורה זעירה של ציידים-מלקטים , אל חמולה כפרית ואחרכך לשבט רב חמולות ומכאן לקבוצה כפרית גדולה , מכאן לעיר ומלך , אחר כך לשליטה מחוזית ואחריה למדינה מרכזית ואולי בעתיד למדינת ''כדור הארץ'' .
5 - הקומוניסטים השתלטו על רוסיה בלחימה כאשר מחצית העם (בערך) תומך בהנהגה הבולשביקית .
הנאצים השתלטו על גרמניה בהצבעות דמוקרטיות שבהן נכשלו בסיבוב ראשון הצליחו חלקית בסיבוב שני הגדילו כח בסיבוב שלישי וקיבלו שלטון דיקטטורי אחרי הצבעה בפרלמנט שלהם .
הפשיסטים באיטליה הגיעו לשלטון בהצבעה דמוקרטית .
פרנקו הגיע לשלטון אחרי שהנהיג מרד צבאי נגד השלטון הרפובליקני החוקי שהיה מפוצל וחסר יכולת לשלוט .
6 - בתמצית ובקיצור רב
דמוקרטיה יכולה להוות צורת שלטון מתפקדת רק ואך ורק כאשר מצליח רוב לגבש הסכמות פנימיות המעניקות לרוב הזה כח פוליטי וצבאי מספיק לכפיית שלטונו .
יצחק רבין נכשל בזה פעמיים . פעם אחת כאשר 15 חברי ד''ש החלישו את המערך החלשה קריטית ופעם נוספת כאשר הוא נזקק לשוחד פוליטי כדי להעביר את הסכם אוסלו השני בכנסת ברוב של 61 תומכים מול 59 מתנגדים.
גם אהוד ברק נפל בזה כאשר הקואליציה שלו התפרקה בשלבים .

ללא הסכמה רחבה אי אפשר לקיים דמוקרטיה . דיקטטורה אפשר לקיים גם עם מיעוט שבידו כח מספיק .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.