פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=154653
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/10/2010 שעה 8:12)

לאנשים שאינם חרדים ועובדים בשכר נמוך כבר דאגתם ?

במדינת ישראל נמצאה הדרך לגרום לשכר נמוך בעבודות שהן מלוכלכות , מעייפות , משעממות וכדומה .

מעסיקים עובדים דרך ''קבלנים'' במקום ישירות ומביאים עובדים זולים ממדינות אחרות .

די כבר עם העיסוק בבטלה של החרדים .
מאות אלפי חילוניים מקבלים שכר רעב . קשישים ונכים מקבלים קצבאות רעב . את זה עושים הרשעים במשרד האוצר לדורותיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154655
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (יום שישי, 29/10/2010 שעה 14:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היו לך עשרים הזדמנויות להחליפם, מדוע לא החלפת אותם?

אתה בעל הדעה שהחזק שורד, אז למה לדאוג לחלשים, הם ממילא לא ישרדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154660
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/10/2010 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

מעולם לא טענתי שהחזק שורד .
להיפך - תמיד טענתי שזה לא נכון .

מי ששורד הם המתאימים ולא החזקים !

אבל
אני מעדיף לדאוג ליהודים המשתכרים מעט מאשר לפיליפיני או תאילנדי .
הביקורת המתמדת על חרדים שאינם עובדים היא הסחת הדעת מהבעיה של בעלי השכר הנמוך שמהווים רוב בקרב העובדים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154662
לא כל הזמן
דוד סיון (יום שישי, 29/10/2010 שעה 18:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הדאגה שלך לבעלי השכר הנמוך לא מתאימה לעקרון הברירה הטבעית.
ב. בין השאר המאמר עוסק באי-עבודה של החרדים ותוצאותיה. או במילים אחרות בתוצאות החסרון שלהם בכוח העבודה.
ג. בעלי השכר הנמוך אינם חלק מהנושא הזה ולכן אין כאן הסחת דעת. בעצם הנסיון שלך לשנות את נושא הדיון הוא, הוא הסחת הדעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154664
לא כל הזמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/10/2010 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

תסלח לי מאד !
נכון הוא שהמאמר הוא בנושא אי-עבודת חרדים .

העלאת הנושא כמאמר היא עצמה הסחת דעת מהבעיה האמיתית .
כתיבתי על השכר הנמוך של רוב השכירים היא ניסיון להביא את הדיון למקום הראוי .

וגם
אדם חרדי אשר חסר כישורים הדרושים לעבודה מכניסה הוא באופן אוטומאטי מועד לעבודות עם שכר נמוך . הפער בין קיצבת אבטחת הכנסה ובין השכר שאדם כזה יכול לקבל אם יעבוד הוא פער חוסם .
למעשה התוספת השולית מעבודה בשכר מינימום לחודש מלא לעומת אבטחת הכנסה היא מחסום חשוב .
במידה והשכר המינימלי היה גבוה יותר הפער היה גדול יותר והנכונות לצאת לעבודה הייתה בפיתוי גדול יותר .

כך בהחלט יש קשר בין השכר המינימלי ואבטלת חרדים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154668
אתה עוסק בהסטת הנושא
דוד סיון (שבת, 30/10/2010 שעה 0:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מהידוע על מעט החרדים (גם נשים) שכן נכנסו לשוק העבודה אפשר להבין שטענת המאמר נכונה - שכולנו נרוויח אם יותר הם יעשו זאת. כאשר אני אומר כולנו אני מתכוון גם המצטרפים לשוק עבודה וגם כל מי שחי בארץ הזאת.

כאשר קבוצת אנשים לא עובדת בגלל תנאי השכר הנמוך ורק בגלל זה אז אולי היה מקום לעסוק בטענה שלך. מאחר וזה לא נכון ובמיוחד לא נכון לגבי החרדים שנכללים ב''תורתו אומנותו'' הרי שהטענות שלך הן נסיון להסחת הדעת. הן נסיון להסיט את הדיון למקום לא מתאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154671
אתה עוסק בהסטת הנושא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון

לא .

נושא תעסוקת החרדים , השכלתם המועטה וכדומה קשורים בהחלט לשכר הנמוך של רוב השכירים .
טענתך ''כאשר קבוצת אנשים לא עובדת בגלל תנאי השכר הנמוך ורק בגלל זה אז אולי היה מקום לעסוק בטענה שלך. מאחר וזה לא נכון ובמיוחד לא נכון לגבי החרדים שנכללים ב''תורתו אומנותו'' אינה טענה מספקת .

זו השערה בלבד . אין לה תמיכה במחקר על הסיבות הגורמות לאנשים בארץ לחיות מקצבה במקום מעמל .
את האמירה שלא כדאי לעבוד בגלל השכר הנמוך שמעתי הרבה ובאופן ישיר .
כדאי גם שתחשוב מדוע בעבודות מסויימות אין הישראלים מוכנים לעבוד אפילו כאשר הייתה בארץ אבטלה רבה . באותם זמנים היו יריבי המובטלים אומרים ''יש עבודה למי שרוצה לעבוד'' והכוונה לעבודות גרועות , מעייפות , מזוהמות , משעממות ומועטות שכר .

לרשותך שני נושאים שירחיבו את ידיעתך ויקטינו את הסטריאוטיפים שלך .

האחד ידיעת התפלגות השכר של עובדות חרדיות ואופיין של המשרות בהן הן עובדות מבחינת שעות , ענין , סביבת העבודה וכו'

השני הוא השכר המשולם לחרדים העובדים במלאכות שהן שמירת היהדות כגון ביקורת כשרות הוראת הדת וכדומה . גם כאן השכר והתנאים שונים מהמקובל בעבודות מועטות השכר שאינן בנושא הדת .

נסה לדמיין חרדי בלבושו המוכר עובד ליד תנור להתכת פלדה או מכבש חישול או ליד מחרטה או בתוך חחמת עגבניות . חשוב על הסכנות לחייו בגלל לבושו או על סבלו בחום והלחות של החממה .

ולסיום
אצל החרדים ואולי לא רק אצלם יש משפט ''למד בנך מלאכה קלה ונעימה''
בנקאות , צורפות , ניהול , מסחר . . . גולדמן , זילברמן , שרייבר . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154673
אתה עוסק בהסטת הנושא ובטענות מופרכות!
דוד סיון (שבת, 30/10/2010 שעה 7:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה שולל עמדה על ידי הצגת טענות מופרכות בעליל:
א. ''אין לה תמיכה במחקר על הסיבות הגורמות לאנשים בארץ לחיות מקצבה במקום מעמל''.
ב. ''נושאים שירחיבו את ידיעתך ויקטינו את הסטיריאוטיפים''.
ג. יש עוד טענות מופרכות בהודעה שלך.

לכן אני מסיים את חלקי ב'אין דיון'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154681
אתה עוסק בהסטת הנושא ובטענות מופרכות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

באמת אין דיון .

לדעתי אתה חי בתוך סטריאוטיפים . לא הצגת '' התפלגות השכר של עובדות חרדיות ואופיין של המשרות בהן הן עובדות מבחינת שעות , ענין , סביבת העבודה וכו' אך טענת שהן עובדות כחלק מטיעוני הנגד שלך .

לזה לא התייחסת ''במידה והשכר המינימלי היה גבוה יותר הפער היה גדול יותר והנכונות לצאת לעבודה הייתה בפיתוי גדול יותר '' ובמקום זה שינית את הנוסח .

כן - אני צודק .
יש חרדים ולא רק הם שהפער בין אבטחת הכנסה ושכר המינימום מונע מהם יציאה לעבודה .
יש אנשים רבים כולל חרדים שהשכר תמורת עבודות לא אטראקטיביות בגלל התדמית , המאמץ הנדרש , הזיהום , הרעש והשיעמום אינו נחשב על ידי המובטל לשכר מספיק . לכן אין הם פונים לעבודות הללו .

נקודת השקפתך כאקדמאי העובד במשרד כנראה ממוזג , בשכר כנראה גבוה מהמינימום ויוקרה מסויימת לעבודתך ותוארך היא חד-צדדית בדיון .

לא פלא שאינך רוצה לדון בזה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154685
טענות אישיות ודאי שאינן הנושא!
דוד סיון (שבת, 30/10/2010 שעה 9:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה צודק, אלא הטענות האישיות שלך כלפי, מופרכות בעליל רוויות בדעות קדומות וכמובן לא רלוונטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154686
[•] טענות אישיות ודאי שאינן הנושא!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

אין לי כלפיך טענות , יש רק התייחסות .
במרחב של הפורום הדברים שאתה כותב מייצגים אותך .
[•]... אתה ביקורתי כלפי החרדים , אתה מזהה עם פלסטיני , אתה דוחה את רוב התייחסותי לברירה הטבעית ואת דעתי על התועלת בגידול שטחה של מדינה ועוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154687
אתה שוב סוטה מהנושא!
דוד סיון (שבת, 30/10/2010 שעה 10:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. טענות מופרכות: ''כאקדמאי העובד במשרד כנראה ממוזג , בשכר כנראה גבוה מהמינימום ויוקרה מסויימת לעבודתך ותוארך...''

התייחסות לטענותיך שהן סטייה מובהקת מהנושא:

ב. דעותיך שהוצגו בפתיל סותרות את טענותיך בדבר הברירה
הטבעית.
ג. הדעות האלה הן עצמן דחיה של טענותיך בדבר הברירה הטבעית.
ד. מומחים בתורת האבולוציה מלמדים שטענותיך הקושרות את התנהגות האדם ל''ברירה הטבעית'' מופרכות.
ה. בעבר יגאל גרנות הפריך חלק מטענות ה''ברירה הטבעית'' שלך וגם אני הראיתי שהן מופרכות.

העובדות האלה הן עדות שהשימוש שאתה עושה ב''ברירה הטבעית'' כדי לתמוך בעמדתך בעניין שטחים אין לו על מה לסמוך - שימוש מופרך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154688
[•] אתה שוב סוטה מהנושא!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 11:32)
בתשובה לדוד סיון

[• אתה לא מכבד את כללי המערכת ולכן נמחק חלק מההודעה.]

כל הסעיפים הללו אינם נכונים והדיון בהם הסתיים בלי הוכחה .
הבאתם היא טיעון מופרך .

כשאתה כותב ''דעותיך שהוצגו בפתיל סותרות את טענותיך בדבר הברירה הטבעית.'' אתה טועה או משקר .
כך גם דבריך ''הדעות האלה הן עצמן דחיה של טענותיך בדבר הברירה הטבעית.'' שזו חזרה על הקטע הקודם והשגוי שלך .
לכן
ההמשך הוא לא לעניין חוץ מהיותו לא נכון .

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154689
[•] אתה שוב סוטה מהנושא!
דוד סיון (שבת, 30/10/2010 שעה 11:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון מעולם לא הצגת הוכחה שהשימוש שלך בעיקרון ''הברירה הטבעית''.

לכן הנאמר בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=154687) נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154666
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (יום שישי, 29/10/2010 שעה 19:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1.מתאימים=חזקים.
2.גם אני מעדיף לדאוג ליהודים מאשר לפיליפינים או סינים.
3.שכר נמוך הוא דבר יחסי לשכר גבוה. תמיד יהיה שכר נמוך יותר. סטטיסטיקה בסיסית.
גם תמיד יותר ירוויחו שכר נמוך מאשר מספר מרויחי השכר הגבוה.
אגב, החרדים, עקב עצלנותם, הם תמיד יהיו בתחתית הערימה או לחילופין בראש טבלת בעלי השכר הנמוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154674
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 7:06)
בתשובה לע.צופיה

בלי סטריאוטיפים בבקשה .

החרדים עקב עצלנותם, היהודים עקב עצלנותם, המרוקאים עקב עצלנותם . . .

לכל עבודה יש מאפיינים המושכים או דוחים את העובד הפוטנציאלי . השכר אך לא רק . המאמץ הנדרש , תנאי הניקיון והרעשים , העניין בעיסוק או המונוטוניות , התדמית , ההשקעה הראשונית הנדרשת ועוד .
כשעבודות שונות מניבות שכר זהה יעדיפו השכירים לעבוד במשרד ולא בשדה . במרפאה ולא בבית-חולים . בבדיקות כשרות ולא בקצבות . במסחר עורות ולא בבורסקאות . בצורפות ולא במסגרות .

מרבים לטעון כי החינוך החרדי אינו מכשיר את החרדי הצעיר לעבודה . זה כנראה נכון .
האם הכשרה לעבודה של צעיר לא חרדי מכשירה אותו לעבודה רבת הכנסה מועטת שיעמום או זיהום או בעלת תדמית יפה ?
התשובה היא לא !

יש מגוון עבודות שלהן לא נדרשת הכשרה בכלל או הכשרה רבה . עבודות אלה נעשות על ידי ישראלים המקבלים שכר שאינו סתם נמוך . הוא שכר עוני על פי ההגדרות המקובלות .
או שהן כה גרועות שרק תאילנדים ודומיהם מוכנים לעשות .

ענף החממות היה מתמוטט או שהשכר בו היה מזנק מעלה ללא תאילנדים וכך גם עבודות אחרות . סיעוד למשל .

כעת
לעבוד 200 שעות בחודש תמורת 4000 שקלים או להתבטל בתלמוד תורה תמורת 2500 שקלים בחודש ?
רבים בוחרים באופציה השניה ! הרי בשני המקרים חיים בעוני !

http://www.faz.co.il/thread?rep=154678
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (שבת, 30/10/2010 שעה 7:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''להתבטל בתלמוד תורה....'' האם ההגדרה עצלנות אינה קולעת למטרה?
השכר הוא עניין של היצע וביקוש.
בעליה הרוסית של שנות ה-‏90 הגיעו משכילים רבים וטובים שעבדו בניקיון. אני הכרתי אחד מהם. מומחה ברמה בינלאומית ליערנות. איזה ביקוש יש למקצוע הזה בישראל?
אם לא יהיו תאילנדים ודומים להם, או שענף החממות יעלם, כמו ענפים רבים אחרים ( זוכר את הטקסטיל?)או שישלמו שכר עתק כדי לעבוד שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154680
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 8:40)
בתשובה לע.צופיה

לא מדובר על הכירות אישית אלא על מדיניות !
גם אני מכיר מישהוא שעבד בניקיון והוא היה אלוף-משנה בצבא האדום .
כשאנחנו דנים במדיניות תעסוקה הרי שמצד המעסיק וזה בעיקר המעסיק הציבורי , מהווה השכר גורם מרכזי ולפעמים היחיד . המשלם רוצה לשלם כמה שפחות .
מצד המועסק לכל עיסוק יש את הצד המושך והצד הדוחה ובחירתו יותר מורכבת . בתנאים של חרפת רעב או חרפת מצוקה לוקחים עבודה מחייה גם עם יש בה חרפת כבוד למשל .
אבל כשדנים בתעסוקה לאומית ומדיניות , יש לחשוב על שני הצדדים וגם על מבנה החברה .
חברה ללא מנקי רחובות , סנדלרים , חייטים , מסגרים , נגרים , חקלאים , אחיות ורופאים ועוד לא תתקיים לאורך זמן .

אנחנו ''מתקרבים לתחתית החבית'' במקצועות אלו . הסיעוד הוא בידי ערבים ופיליפינים . הרפואה היא בידי עולים מברה''מ וערבים . החקלאות בידי תאילנדים . נעליים וביגוד אנחנו מיבאים מסין .
מה לדעתך המגמה ? ומדוע ?
הודים שילמדו עברית יחליפו את המורים ועורכי הדין , כושים את חילי צהל ונהייה פנויים לעסוק בביקורת על החרדים כל שעות היום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154690
כל הזמן חרדים ודתיים .
ימני גאה (שבת, 30/10/2010 שעה 14:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מזכיר את האינתפדה הראשונה.

רבין החליט ''להפריד בין העמים'' ואסר על פועלים ערבים מהשטחים לעבוד בישראל.

שמעתי אז לגלוג של ערבים שאמרו ''נראה את היהודים שיעשו את העבודות שעושים היום הערבים''.

המציאות היתה: יהודים החליפו את הערבים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154692
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (שבת, 30/10/2010 שעה 14:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כפי שכתבתי קודם. בבסיס הכל עניין של היצע וביקוש.
יש מקצועות שנעלמו כי בחו''ל יצרו אותם יותר זול ואולי גם יותר טוב. יש מקצועות שקמו לתחייה כגון חייטים וסנדלרים שפתאום צצים ביותר ויותר פינות.
יבוא העובדים הזרים זו בעיה שעדיין לא התחלנו בכל להתמודד איתה.
צריך לעשות זאת בשלבים . לקחת מקצוע מסוים לאסור יבוא עובדים זרים לשם עבודה במקצוע זה, להביאו עד לכדי משבר ולאלץ את המעסיקים להעסיק עובדים מקומיים בשכר שבו יהיה כדאי ורצוי להם לעבוד.
הבעיה היא עולמית. אך ארצות ועמים שירצו לשמור על יחודם הלאומי לא תהיה להם ברירה אלא ל''ספק בעצמם את הצרכים התעסוקתיים''

http://www.faz.co.il/thread?rep=154695
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/10/2010 שעה 17:27)
בתשובה לע.צופיה

נכון מאד .
היצע וביקוש .
כאשר מחיר העגבניות היה 15 שקלים הביאו עגבניות מטורקיה והמחיר ירד ל-‏5 שקלים .
כאשר שכר הרתכים בוולקן עלה ל8000 שקלים הביאו רתכים מפורטוגל ושכר הרתכים ירד ל-‏7000 בשלב ראשון ועד 5000 בשלב שני . (הכל במחירי 2010) .

השאלה היא האם עלינו לספק עבודה לרתכים מפורטוגל ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154704
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (שבת, 30/10/2010 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ברור שלא.
אך יתכן שבמחיר של 8000 ש''ח לרתך ,מחיר התוצר היה עולה באופן שהביקוש היה יורד וחצי מהרתכים היו מפוטרים.
במקביל היו מייבאים מפורטוגל תוצרת רתכים כי היא הייתה זולה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154705
הכפר הגלובלי .
אריק פורסטר (שבת, 30/10/2010 שעה 21:43)
בתשובה לע.צופיה

כשמסתכלים על העולם ככפר גלובלי, ניתן להביט בהבנה על יבוא פועלים תאילנדים לעבוד בחקלאות, ופועלים מזרח אירופאים המיובאים לעבודה בענפי משק אחרים. אף אחד אינו מתלונן שאיבד את מקום עבודתו והוחלף בפועלים זרים, כי אחרי הכל, הם עובדים בענפים בהם היהודים איבדו עניין מזמן.

אך מה יקרה כתעשיית ההי-טק תחל ליבא מהנדסים מהודו, כי עלותם נמוכה יותר? זה הפך בשנים האחרונות לנושא כאוב ביותר בארה''ב. כל זמן שהגלובליות מאפשרת לך לקנות חולצות זולות מסין, הרעיון נחמד. כשהיא גורמת לך לאבד את מקום עבודתך, היא נראית באור שונה לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154706
הכפר הגלובלי .
ע.צופיה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 4:17)
בתשובה לאריק פורסטר

כחלק מהכפר הגלובלי יש את הגלובליזציה בכלכלה.
ההנחה בכלכלה חופשית ,חוצת גבולות, היא שאם לא תביא מהנדסי ההי-טק בעלות נמוכה מסין ובכך תגביר את התחרותיות שלך, בסופו של דבר העסק שלך יסגר לחלוטין.
בכלכלה כזו יש גם מגבלות מקומיות,אך בסופו של דבר כל אחד ימצא את נקודת היתרון שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154710
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה

במקרה הספציפי זה לא היה אפשרי כי הרתכים עבדו בייצור חלקים לטנק המרכבה .

במובן הרחב יותר ובהמשך לכתיבה של א. פורסטר , יש לזכור כי הזחילה הזו מתחילה בעבודות שאנשינו רואים כפשוטות , קשות , מזוהמות וכדומה . אחר כך יש זחילה לכוון עבודות נוספות ובהמשך האנשים שלנו נשארים ללא עבודה בכלל .

נקודת איזון עליה אתה כותב נוצרת רק כאשר השכר בארצות המוצא של הזרים משתווה בערך לשכר אצלנו .

היות ומזרח אסיה היא אחד המקומות עם היצף אוכלוסיה ולכן גם שכר נמוך , יש לצפות שזה יקרה אולי בעוד 100 שנים . עד אז לא תישאר מדינה יהודית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154713
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 7:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לדעתי אינך קורא נכון את מפת ה''תעסוקה'' העולמית.
כתוצאה מנסיבות כלכליות יש בארצות מסוימות,כולל ישראל, ביקוש לעובדים במקצועות מסוימים ואיזון או היצע במקצועות אחרים.זה באמת מתחיל ממקצועות פשוטים כי רמת החיים בישראל, מערב ומרכז אירופה וצפון אמריקה גבוהה.
ישראל, למשל, ''מייצאת'' מאות אקדמאים בשנה לארה''ב, בעיקר.
נקודת האיזון שאני ציינתי היא פעולה שלטונית מכוונת ולא אירוע כלכלי אקראי.לכן זה יכול לקרות מחר.
מזרח אסיה, אפריקה ואמריקה הלטינית הן מקור כח האדם הזול בעולם הגלובלי ואכן, לפי כמות המקורות שם לכח אדם זול זה בהחלט יספיק ל-‏100 שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154717
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 11:19)
בתשובה לע.צופיה

100 שנה לא כוונו אל חוסר עתידי של עניים מהעולם הגלובלי .
אלא
100 שנה של כניסת זרים לביצוע עבודות נחותות היא זמן מספיק להרס מדינת ישראל היהודית . ככל שיחלוף הזמן מספרם של הזרים ייגדל , יוולדו להם ילדים ''צברים'' ועדין יכנסו זרים חדשים .
במשך הזמן ייוצר ציבור במספר קריטי שירצה שינויים באופיה והגדרתה של המדינה . במקביל ייזרמו החוצה המשכילים ושלום לחלום על מדינה יהודית .
זה לא שלום עכשיו . זה מדינה צהובה אחר כך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154720
מהו הפתרון שלך?
דוד סיון (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 11:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מצד אחד אתה מזהה נכון שההגירה ''מערבה'' משנה את מאפייני המדינות המערביות. מצד שני החומות, הגדרות ושאר האמצעים לא עוצרים את תנועת האוכלוסיה ממזרח למערב.

כאשר מסתכלים על מאפייני הבעיה הגולבלית נראה שהתהליך מזכיר את המשתמע מחוק הכלים השלובים. במקרה הזה ''החומר'' המאזן אינו מים אלא רמת החיים (שכוללת את כל המרכיבים החברתיים כמו בריאות...) או רמת הפיתוח הכלכלי.

אם נמשיך את ההיגיון הזה הרי שעד שיתאזנו רמות החיים בחלקי העולם השונים תמשך הנטייה של העניים יותר להגר כפי שמלמדת ההיסטוריה על ההגירה היהודית מאירופה לאמריקה (טוביה החולב...).

על הרקע הזה אחד הפתרונות יהיה השקעה ''אמיתית'' בפיתוח (מהיר יחסית) של המשקים העניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154722
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 13:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הרי כתבתי מאמר שקורא לגירוש כל הזרים שחיים ועובדים פה ללא היתר.כולל כל ילדיהם.
הרחמנות תעלה לנו ביוקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154725
כל הזמן חרדים ודתיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 16:07)
בתשובה לע.צופיה

נכון ,
אבל גם כתבת ''כתוצאה מנסיבות כלכליות יש בארצות מסוימות,כולל ישראל, ביקוש לעובדים במקצועות מסוימים ואיזון או היצע במקצועות אחרים.זה באמת מתחיל ממקצועות פשוטים . . . מזרח אסיה, אפריקה ואמריקה הלטינית הן מקור כח האדם הזול בעולם הגלובלי''

http://www.faz.co.il/thread?rep=154728
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 17:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עליית רמת החיים נגרמת ,בין היתר, על ידי כך שהאנשים מרויחים יותר כסף.ואז במקצועות שמבחינת השכר עומדים בתחתית הרשימה אין עובדים או בלית ברירה צריכים להעלות באופן דרסטי,יחסית, את השכר.
כל זמן שהמדינה מאפשרת הבאת כח אדם זר,השכר במקצועות האלה לא יעלה.
המקור של כח האדם הזול ידוע לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154729
כל הזמן חרדים ודתיים .
אריק פורסטר (יום ראשון, 31/10/2010 שעה 20:34)
בתשובה לע.צופיה

בסופו של דבר, כל חברה תצטרך להחליט מהו חזון העתיד שלה, ואיך היא מוכנה להגדיר את עצמה תוך 30, 50 או 100 השנים הבאות. ''חזון'' שכולל גבולות פתוחים עבור מהגרי-עבודה ישנה בסופו של דבר את צביון החברה ולשינויים אתנים ודתיים.

לחברה המנסה להתבצר מאחרי חומות כדי לשמור על זהותה האתנית, הדתית או הגזעית, יהיה קשה מאד לשרוד בזירה הכלכלית של המאה ה-‏21.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154735
כל הזמן חרדים ודתיים .
ע.צופיה (יום שני, 01/11/2010 שעה 1:56)
בתשובה לאריק פורסטר

כל חברה, בסיכומו של דבר מנסה להתבצר מאחורי חומות. אף אחד לא אוהב שינויים כאשר ''טוב לו''.
''מהגרי עבודה'' היו מאז ומתמיד. הבעיה מבחינת הקולטים הוא השינוי המנטלי שהמהגרים מביאים איתם.
יהיה קשה במאה ה-‏21.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154830
כל הזמן חרדים ודתיים .
חכם ציון (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:40)
בתשובה לאריק פורסטר

לדעתי אתה טועה. הגלובליזציה שהחלה בשנות ה-‏90 שינתה פניה ומפתיעה את המערב. באירופה לא ציפו להגירה כה המונית של שחורים, ערבים ושאר מוסלמים ליבשת. גם ארה''ב מתמודדת לא בהצלחה בהגירה לא חוקית ענקית. ההתנגדות להגירה מורגשת יותר בשטח מאשר בשכבת השלטון, אבל לא יעבור זמן רב עד ששלטונות מדינות אירופה יתחילו לנקוט בצעדים מעשיים נגד ההגירה ונגד המהגרים.

אנחנו רואים תחילת שינוי באריזונה, שם המושלת הרפוביקנית העבירה חוק מדינה המאפשר לשוטרים לטפל בעברייני דרך באופן שלא הותר להם עד היום: פשוט לבדוק את מסמכי העבריין החשוד כמהגר ולוודא שהוא היגר כחוק. הממשל הפדרלי ושופטת ניסו לפסול או לצמצם את החוק אך בינתיים ללא הצלחה.

(היום שוטר שעוצר נהג על עבירת תנועה באמריקה חייב לטפל בעבירת התחבורה בלבד ואין לו הרשאה חוקית לדרוש מהעבריין את מספרו הסוציאלי או את אישורי ההגירה.)

http://www.faz.co.il/thread?rep=154841
כל הזמן חרדים ודתיים .
אריק פורסטר (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 22:23)
בתשובה לחכם ציון

החוק האמריקאי מבדיל בין 3 סוגי עברות: felony, misdemeanor and infraction. שהייה בארה''ב ללא ויזה היא infraction. החוק שהעבירה אריזונה (חוק מס' 1047) מפליל את השהיה הבלתי חוקית, היות ונושא ההגירה נמצא, לפי החוקה, בידי הממשלה הפדרלית, אין בידי אריזונה לחוקק מדיניות הגירה משלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154872
כל הזמן חרדים ודתיים .
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:04)
בתשובה לאריק פורסטר

החוק אינו חוק נגד הגירה אלא חוק המתיר לשוטרים לעצור את מי שחשוד שעבר כל סוג של עבירה, אפילו עבירת תנועה או התחצפות לשוטר, ומתיר לשוטרים לדרוש מהם להציג ויזה בתוקף או ויזת עבודה. התפלאתי כששמעתי ששוטרים באמריקה שתופסים עבריין תנועה אינם בודקים בכלל אם העבריין הוא אזרח ארה''ב או תושב חוץ.

החוק הזה לא מתעסק בחוקי הגירה, אלא באכיפת החוק הפלילי. .מרגע שהתגלע שהחשוד הוא עבריין אז הוא נשלח למחנה מעצר ואר כך נשלח בחזרה למקסיקו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154874
כל הזמן חרדים ודתיים .
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:18)
בתשובה לחכם ציון

נכון לעכשיו, אין החוק נאכף. רשות ההגירה הפדרלית הודיעה שלא תטפל בעצירים ללא ניירות שנאסרו באריזונה. החוקיות הקונסטיציונלית של חוק מס' 1047 תוחלט בבית המשפט העליון, ובינתיים הודיעה מושלת אריזונה לשוטרי המדינה לא לאכוף את החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154880
כל הזמן חרדים ודתיים .
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:11)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מכיר את הפסיקה של השופטת בעליון אבל נדמה לי שמושלת אריזונה הכריזה שהיא אוכפת את החוק החל מאפריל השנה. אני גם יודע שבאריזונה נעצרו ונעצרים היום יותר שוהים בלתי חוקיים ושהם מוחזקים בתנאי כליאה די מגבילים עד לגירושם. האמריקאים מגרשים קבוצות גדולות של מהגרים למקסיקו לדאבון ליבם של המשטרה המקסיקנית.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.