פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/11/10 12:21)
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נדרשת להוכיח ש א י ן לך אחות, אלא רק ש י ש לך עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20!

יש עובדות ויש פרשנות ומתן משמעות לעובדות. השאלה אם פרשנותך היא מקצועית-מתודית או פוליטית-פופוליסטית.
אני נוטה לטעון שטענותיך הן פ''פ ולא מ''מ !!!!!

הוכחה היא פרשנות יציבה ובהירה של העובדות ולא הבאת אמירה אחת די רחבה שיכולה להיות מוסברת באמינות גבוהה יותר אחרת או שהיא מובנת בזמן אמירתה אחרת משהיא מובנת לכאורה עשרות שנים מאוחר יותר. וכל זאת בודאי כשמדובר באמירה של גורם חיצוני א ח ד בלבד.

אני משער שאם היה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 אז זה היה מקבל ביטוי מקיף, מדוייק ושיטתי, ולא באמירה אחת מעורפלת. בכל הספרות, המסמכים והטרמינולוגיה של הזמן ההוא פשוט אין התייחסות ל''עם פלסוטיני''. אתה צריך להבין שבאותה העת אכן צמח העם הערבי, בכלל המזרח התיכון, והדובר שאתה מצטט מתייחס לאותו חלק העם שגר גם בארץ ישראל.

מנגד יש עשרות ביטויים של חוקרים, אנשי רוח ופוליטיקאים ערבים וזרים, מהעת ההיא ומהעת המאוחרת יותר המדברים על ''עם ערבי'', עם הארץ, כולל בדרום-סוריה (''סוריה אל־ג'ונוביה'').

גם מבחינת הרכב הערבים בארץ אנחנו מדברים ע כך שרובם היגרו לכאן מסוף המאה ה-‏19 ועד 1948. שלא כיהודים, שהם בעלי עבר לאומי משותף, הווה מלכד וחזון משותף לעתיד, הערבים ויתר הזרים היגרו לארץ לא בגלל המכנה המשותף בינהם והמטרה המאחדת, אלא ככל המהגרים בגלל המשברים והזהויות בארצות מוצאם, מעמים שונים, אמונות שונות וזכרון היסטורי אחר.

זה כמובן לא מונע מציבור בעלי התרבות הערבית כאן בארץ ישראל להקים לאום חדש ולתבוע לכאורה זכויות כל שהן, אבל זה תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר ממה שאתה מנסה להציג. גם לא בטוח שהתהליך הזה הושלם, כפי שאנחנו רואים את הבעייתיות בעמים הערביים החדשים שהוקמו למשל בלבנון ובעיראק, שממשיכים להיאבק בתוך עצמם על המפריד ולא על המלכד. או למשל המאבק בירדן שהיה בסוף שנות ה-‏60-תחילת ה-‏70, שקיים גם היום (הבחירות בשבוע שעבר הראו זאת בבירור) ושצפוי להתקיים בין הנקראים פלסטינים לבין הירדנים ממוצא בדואי.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 18:29)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. למעשה אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי.
2. למעשה אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים.

3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו.

4. הנטיה שלך לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך

5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן:

א. דיון 5352,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995,
ה. דיון 2650, ויש עוד.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אמרו לך כבר שלא הוכחת כלום
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 15:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל העובדות שהבאת, והן רק חלק קטן ביותר של עובדות, לא מצביע על קיום עם פלסטיני. להיפך, ברור שאם היה משהו שאתה מפרש כ'קיומו של עם' זה היה יותר בהקשר של קיום העם הערבי, שהחל 'להתעורר', או בעצם להיבנות, מסוף המאה ה19.

אין שום נתונים שמראים שהגידול בערבים בארץ ישראל המערבית נבע מגידול טיבעי. להיפך, יש תיעודים, אומנם חלקיים, להגירה ערבית גדולה בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה ועד מלחמת העולם השניה. גם לאחר מלחמת העולם השניה היה גל הגירה ערבי לארץ ישראל המערבית, ולכן מקפידים הפלסטינים להדגיש שאמנה שלהם שכל ערבי שנכנס לארץ ישראל בין 1946 ל-‏1948 ועזב, ולא חשוב לאיזה פרק זמן הוא שהה כאן, ייחשב מבחינתם לפלסטיני.

האם ככה מגדירים עם?
תהיה רציני!

קראתי חלק מקישוריך ולא מצאתי שום קביעה לקיומו של 'עם פלסטיני'. יחד עם זאת אינני מבין מדוע אתה מתחמק מלהתמודד עם עשרות הציטוטים מפי מנהיגים ערביים שמודים שאין עם פלסטיני?! הרי לפי שיטתך שלך אין קיום לעם הפלסטיני.

יש גם ציטוטים של פלסטינים שלא מכירים בקיומו של העם היהודי. האם אני צריך להבין ממך שרק משום שאבו מאזן כתב בספרו שאין עם יהודי ושהוא נישען על פרשנות של הובסבאום, אז אני צריך לקבל את גירסתו שאין עם יהודי?

לא ככה בונים תיאוריות!!!!
לא ככה מפרשים את המציאות!!!!!

מעבר לכך לא רשמת בשום מקום שום ציטוט והסברים של פורת, שמש גרוסמן, כך שגם התייחסותך אליהם לכאורה יכולה להיות מתוך זה שאתה שבוי בתפיסתך. אולי פרשנותך את כתביהם מוטעית?

אם היה ''עם פלסטיני'' בשנות ה-‏20 וה-‏40 אז איך בדיוק קראו לו? מה זה עם בלי שם? הביטוי ''ערבי פלסטיני'' אינו שם של עם אלא ביטוי למעמד האזרחי של ערבי תחת השלטון הבריטי בפלסטיין. אבל לא מדובר בכלל על עם ייחודי מהעם הערבי. גם לא מופיע שום עם כזה בשום מסמך רישמי ערבי, בריטי או יהודי בעת ההיא. אז על איזה עם אתה בדיוק מדבר?

אם היו בכלל עמים ערביים עצמיים אז איך זה שהבריטים השליטו על העמים השונים האלה לכאורה מלכים ממשפחה אחת, בדואית סעודית: פייסל בדמשק (משם זרקו אותו) ואחרי זה בבגדד ואחיו של עבדאללה בעמאן?

אם היה 'עם פלסטיני' אז איך זה שב-‏1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן שאתה משתמש בו בשם יהושע פורת).

בקיצור, היסטוריה אינה נוסטלגיה אלא התייחסות לעובדות. אתה מדבר על כאילו ובערך, מפרש את ההתעוררות הערבית כאילו היא תחילת הפלסטיניות. אבל אין שום עדות לקיומו של עם כזה, בטח לא לפני שנות ה-‏50. ראשוני המתנגדים שלך הם הערבים עצמם, שאתה עדיין מנסה בכוח לשכנע אותם שהם פלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (שבת, 04/12/2010 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשום לינק שלך לא הבאת שום עובדה שיש ''עם פלסטיני'' ערבי בחצי הראשון של המאה ה-‏20.

אתה יכול ללנקק את עצמך לדעת בכל פוסט שלך, אבל זו רק נביחה ולא הוכחה.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (שבת, 04/12/2010 שעה 12:14)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הכחשות חוזרות ונשנות לא יעזרו לך!!!

2. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (שנסמכות על מקורות מוכחים) באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן:

א. דיון 5352,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995,
ה. תגובה 155976,
ו. תגובה 156035,
ז. דיון 2650, ויש עוד.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
אריק פורסטר (יום שני, 15/11/2010 שעה 18:47)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיארוך ''הקמת העם הפלסטיני'' הוא הרינג אדום, ולגמרי חסר משמעות. אפילו אם נקבל את טענתך שלא היה עם כזה עד העת האחרונה, אז מה? העם קיים. כשהעם האמריקאי שבר את עול הכיבוש הבריטי ב-‏1776, זה היה עם צעיר ביותר.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 19:10)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיפוש הצדק והאמת הם חלק חשוב במציאת הפתרון לסכסוך. התעלמות מהם היא מתן הכשר לסכסוך לנצח כל פתרון.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
אריק פורסטר (יום שני, 15/11/2010 שעה 19:49)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, הפנם את העובדה שיש וקיים עם פלסטינאי.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 20:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מתפקידי לקבוע או להחליט בעניינם. אני מניח את זה לערבים. שיחליטו מה שנוח להם, אבל שיפסיקו לבלבל לנו בשכל או להתפוצץ כל שני וחמישי.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להפנים שקר
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה שייצא ממך החוצה יהיה גם הוא שקר.

אם אנחנו רוצים לחיות באמת שהיא מבטיחה את ההישרדות באופן המוצק ביותר, עלינו גם להבין את מקורות הסכסוך, כוונות האוייב ויכולתנו לשרוד מול השקרים והטרור שהוא מפיץ כנגדנו.

חשוב לנו כמדינה, כחברה ופרטים לדעת את האמת על הצדק שלנו כדי שהצדק שלנו יישאר אמת לאמיתה.

אם ניכנע לשקרי הערבים הפלסטינים אז גם לא נשרוד אלא רק במלחמות מנקזות דם וללא תוחלת. עלינו לשים סוף ליחסי הכוחות, לקבוע שינוי מהותי בשטח שישנה את אופי הסכסוך ואם הויכוח הפוליטי.

ישראל צריכה להתחיל להציף את סוגיית ירדן הפלסטינית. חשוב שכל העולם יתחיל לדבר, להתווכח, להסכים ולהתנגד לפתרון בעיית הערבים הפלסטיניים בירדן. עלינו לגרום לכך שעבדאללה יאבד את ביטחונו ושמשטרו יתחיל להתערער עד שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון (גם שמה כ-‏50% מהתושבים הם מולסמים, אז שיקים שם ממלכה על חצי לונדון! ושייעזוב אותנו כאן בשקט). עלינו לתת לשטח הפלסטיני ירדני לדבר. הגיע הזמן שהפלסטינים יחזרו לדרכם שננטשה ב-‏1970 ושיכבשו את עמאן, שיקימו שם ממשלה פלסטינית ששולטת על כל ירדן.

זה יהיה הפתרון ההוגן ביותר והנכון ביותר לבעיית פלסטין.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (שבת, 04/12/2010 שעה 11:38)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא איכפת לי אם יש או אין. אני מתווכח רקעובדות ולא על תחושות. מצידי שערביי אץ ישראל יחשבו היום כולם שהם עם. הרי זה לא צריך לשנות את העובדה שליהודים מגיע לפחות חצי מארץ ישראל שלהם.

חשוב לנו לזהות את העובדות בטרם אנחנו מתווכחים פוליטיקה, כי חשוב שהעובדות יהיו מסד לוויכוח הפוליטי ולא להיפך, שהפוליטיקה תכתיב לכם (לך ולסיון) את העובדות.

ה''היסטוריונים החדשים'' עשו כבר מספיק שפכטל להיסטוריה!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:14)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הגישה שלך ושל אחרים , יש עם קליפורניה , עם אוקלהומה , עם דקוטה , עם טנסי וכן הלאה .

האמת היא שיש עם ערבי גדול אחד ובתוכו יש פילוג ואחד הפלגים הוא הפלג הפלסטיני שרוצה מדינה לבד לעצמו , כמו הבאסקים , הסקוטים , הקוויבקים ועוד אחרים באינדונזיה , בפיליפינים , במרכז אמריקה ואחרים .
לבאסקים ולסקוטים אפילו יש שפה נפרדת ולפלסטינים לא !
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשר לעם הפלשתינאי מה שאתה מכנה אמת לא נתמך על ידי העובדות ההיסטוריות כפי שהן עולות מהמחקר ומהעובדות בשטח. לכן דבריך על העם הפלשתינאי מתארים לכל היותר ''אמת'' פרטית שלך.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שפה פלסטינית , הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי . יש לפלסטינים שאיפות לאומיות , כרגע בנפרד ממדינות ערביות אחרות . זה לא היה כך תמיד . לפי הספרים של פורת הפלסטינים רצו ייצוג ניפרד בפרלמנט התורכי ולא מדינה נפרדת .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 12:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום אחר ענית למישהו ''שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה''. ברוח התגובה הזאת אענה לך:
1. כותרת שני ספריו של פורת לבדה היא עדות שהעם הזה היה קיים לפני ובעת הוצאתם לאור (1976).
2. לפי זה רוב התוכן שכתבת בהודעה שלך מופרך.

כהערת אגב אציין שלא תמיד היו ליהודים שאיפות לאומיות. אז מה?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 13:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארגון השחרור הפלסטיני הוקם בשנת 1964 כך שספריו של פורת משנת 1976 מאוחרים יותר .
בספריו נכתב בברור כי הפלסטינים רצו ייצוג נפרד בפרלמנט הטורקי ולא מדינה נפרדת .
אפילו החלטת האום בדבר הקמת מדינה ערבית בשטח פלסטינה נדחה על ידם (גם אם הסיבה היא ההחלטה על הקמת מדינה יהודית לצידה) . זה היה ב-‏1947 .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 15:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. טיעונים לא רלוונטיים לדיון בדבר קיומו של העם הפלשתינאי.

הרצון לקבל ייצוג בפרלמנט הטורקי דומה לעובדה שהיהודים קיבלו ייצוג בלא מעט פרלמנטים. האם זה אומר משהו על קיומו של העם היהודי? לא!

דחיית החלטת האו''ם גם היא איננה מבטלת את עובדת קימו של הפלשתינאי.

2. אירגונים לאומיים פלשתינאים קמו והתפרקו מאז ראשית המאה ה-‏20 (כפי שכתוב בספרו של פורת). אז מה?

אירגונים יהודיים לעניין שיבת ציון קמו והתפרקו במשך מאות שנים. אז מה?
_new_ הוספת תגובה



אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 8:16)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר אם הן פוגמות באידיאולוגיה שלך.
אבל לפחות אני מצפה ממך שתדבק לטענתך, באותה תזזית, גם אם לדעתך אין עם יהודי, אלא רק דת יהודית.
_new_ הוספת תגובה



אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל
אריק פורסטר (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:08)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף פעם לא טענתי שאין עם יהודי, חוכם.
_new_ הוספת תגובה



אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל
המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 22:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תדייק, פוסטר, פשוט לא הצלחת לשלול את קיומו של העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



צורח, אך לא מסביר
אריק פורסטר (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 3:37)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתי ל''צורח, אך לא מסביר'' היא שכרגיל, הוא מקליד לפני שהוא חושב. אני מציע לצורח שינסה למצא מאמר או תגובה בה שללתי את קיומו של העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי