פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/11/10 17:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155442
טענות עובדתיות לא נכונות!
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

1. שיעור האבטלה בפועל גבוה יותר מ-‏9.6% (שהיא לעמצה עליה מ-‏9.2% של תחילת הקיץ). כלומר מספר הלא מועסקים עדיין גבוה כמו בתחילת המשבר.
כמו שציינתי, ''התרחבות מקומות העבודה'' הוא ביטוי לא מדוייק. ישנם מספר מפעלים, כמו מפעלי GM שמוזרמים אליהם מיליארדי דולרים כדי לשמור על היצור ועל העובדים. מי שמגייס היוום עובדים, בד''כ בחצי משרה, הם ארגונים ממשלתיים, בניסיון לרפא טת המחלה ביוד ובתחבושת.
עד כמה ההשקעה הזאת תורמת לכלכלה הלאומית? לא ברור. אבל היא מכניסה את הממשלה לחובות ולהדפסת כסף.

שיעור האבטלה האמיתית מגיע ל-‏17.1% !!!! http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... והוא מתייחס לכל המובטלים הותיקים שנגרעים מהרישומים הפורמליים!!!!

שוק התעסוקה בארה''ב איבד 95 אלף משרות בחודש ספטמבר, בהמשך לירידה של 57 אלף משרות בחודש אוגוסט, לפי משרד העבודה האמריקאי (ולא משרד האוצר). וזאת כאשר תחזית הכלכלנים היתה לירידה מתונה בהרבה של 5,000 משרות בלבד.

2. הסאב=פריים נוצר ע''י הדמוקרטים. זה נכון שהרפובליקנים לא ידעו איך לאכול אותו ונסיונם לצמצם את היקפי ההלוואות לדיור נתקלו תמיד המתקפת הדמוקרטים, שרצו לשמור את המנגנון הזה מתוך ניסיון לעזור לחלשים בחברה. אבל מרוב שרצו טוב הם גרמו לרע, כי כל ארכי פרחי לקח הלוואה, שתיים או שלוש כדי לקנות דירה, שתיים או שלוש בחינם ולשלם אח''כ בתשלומים נוחים. לא היתה בדיקת של יכולות החזרי ההלוואה. בסוף כל העסק קרס עם חובות עצומים.זה ברור שהמשבר התקציבי נוצר בגלל משבר הסאב=פריים, שגרר אחר כל את כל המשק.

3. היו מספר גורמים פריפריאליים שהגדילו את המשבר, אבל לא גררו מלכתחילה את הכלכלה למשבר. זה ברור שקשיים אחרים רק החמירו בעקבות המשבר הפיננסי הגדול. זה לא סותר.

4. היו שתי החלטות להזרמה, אחת של 300 מיליארד דולר והשניה של 600 מיליארד דולר. הראשונה למיטב ידיעתי כבר החלה. עד אמצע 2011 מתכוון ממשל אובמה להזרים את כל הסכום, חלקו בשיווק איגרות חוב וחלקו האחר בהעברה ישירה למפעלים מולאמים. מדובר בהזרמת כסף למשק, בנוסף לתקציב המדינה.

5. גלובליזציה אינה מונח קסם אלא מונח מוכר לתיאור תרבות התנהגות כלכלית (ומדינית) חוצה גבולות ושהוא עדיין די פרוץ. עצירת הצמיחה באמריקה נובעת בעיקר מלידת שווקים מתחרים חדשים שמייצרים מוצרים זולים הרבה יותר. היום אמריקה מלאה במוצרים Made in China ממש כמו ישראל. זה מתחיל מבגדים והנעלה ומסתיים במכשירים חשמליים, מכונות ומחשבים. היצרנים האמריקאים לא יכולים להתחרות במחירים האלה. ארה''ב לוחצת על סין לייסף את היואן כדי לצמצם את היבוא מסין ולעודד יצוא מארה''ב לסין. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100060... . נכון לעכשיו האמריקאים השיגו רק חצי מטרה: להימנע מ''פיחות תחרותי'' חד צדדי http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3... .

6. א ב ל אותה עצירת הצמיחה לבדה היתה קלה הרבה יותר לטיפול ולתיקון ללא המשבר הפיננסי של הסאב-פריים. הסאב-פריים התנפץ והמון כסף נשפך החוצה בלי בקרה והלך לאיבוד לממשל האמריקאי.ללא הסאב-פריים היה הרבה יותר קל לארה''ב להתמודד עם בעיית הצמיחה וההתחדשות הכלכלית.צריך להבין ששני הקלפים הכלכליים האלה - הסאב-פריים וההאטה בצמיחה - פעלו במקביל, כאשר הראשון החל להכות עוד בסוף שנות ה-‏70 במכות קטנות ולא מורגשות (חלק מתוך ניסיון של קרטר לחלץ את אמריקה מ'משבר הנפט' של אמצע שנות ה-‏70), ואחר כך הרחבות קטנות בשנות ה-‏80 וה-‏90 וכל זאת בלי בקרה אמיתית של תרומת החוק לאוכלוסיה החלשה.
התהליך השני החל בקטן רק באמצע שנות ה-‏90 כאשר המדינות הקומוניסטיות והקומוניסטיות לשעבר נפתחו חופשית למערב, ובהמשך זרימת הון מהמערב למזרח והתעצמות כלכלית בעיקר של סין, אבל גם של הודו, ובמידה מסויימת גם אינדונזיה, דרום קוריאה, הפיליפינים. עדיין אפשר לטעון שארה''ב היתה יכולה לשמור על האינטרסים הכלכליים שלה בצורה קלה יותר ומוצלחת יותר ללא משבר הסאב-פריים, המיותר, מעשי ידי אמריקה עצמה.דווקא בעניין הייצור והייצוא למרות הכל יש לאמריקה הצלחות יחסיות בגלל ייחודה הטכנולוגי - מדעי.

7. אובמה גם הוריד הילוך מתוכנית הבריאות חובה הממלכתית שלו משום שהוא רואה את הקשיים שבמימושה ואת האופוזיציה הגדולה, לא רק של הרפובליקנים אלא גם של דמוקרטים. כחצי מהמדינות מסרבות להשתתף ביישום החוק ומושליהם הגישו תביעה נגדית בבית המשפט עליון. אובמה מבין שיהיה קשה ליישם תוכנית בה האזרח מחוייב לשלם כסף רב עכשיו ולהתחיל להינות משירות רפואי חצי חינם בעתיד (אובמה מבטיח שכבר מ-‏2013 יהנו המבוטחים מהחוק, שנה לאחר מועד הבחירות השניות שלו!). הציבור לא מאמין. לכן הודיע אובמה, גם לאור איבוד הרוב בבית הנבחרים, שהוא פתוח לדיון עם הרפובליקנים כדי להכניס שינויים בחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155449
טענות עובדתיות לא נכונות!
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 19:43)
בתשובה לאיתן אדיר

1. הנתונים מראים שמאז סוף שנה שעברה שיעור האבטלה הוא במגמת ירידה וכוח העבודה גדל (http://www.bls.gov/web/empsit/cpseea1.pdf). בהגדרה כולל מי ששיך לכוח העבודה (מי שעובד או מי שמנסה למצוא עבודה כמי ששיך לכוח העבודה).

האנשים שהפסיקו לחפש אינם נכללים בחישוב הזה. עד כאן הכל תואם את שכתבתי קודם. אנשים לא נגרעים מהחישוב של שיעור האבטלה (http://www.bls.gov/cps/cps_htgm.htm). העובדה היא שיש דיווחים עליהם ממקורות משרד העבודה.

4. לא היו שתי החלטות הזרמה. בכל אופן בקישורים שהצגת לא נכללות שתי הזרמות.

-----

לגבי שאר הסעיפים אין לי מה להוסיף. חוץ משני דברים:

א. הבהרתי שאתה שוגה בגדול והניסוחים שהוספת כעת לא משנים מסקנה זאת.
ב. הפרשנות שלך היא במגרש הפוליטי (הטענות לגבי מי יצר את הסאב-פריים, לגבי הגלובליזציה ודבריך על המשבר) ולא נתמכת על ידי העובדות והנתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155458
טענות עובדתיות לא נכונות!
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 21:09)
בתשובה לדוד סיון

אין טעם שנתווכח ביננו על מי מהאמריקאים צודק. אתה מביא אתר ממשלתי רישמי שטוען א' ואני מביא אתר מקצועני שטוען ב'. אני נוטה להסיק שהגורם הפורמלי מנסה להמעיט ככל הניתן בנתוני האבטלה. בכל מקרה שתי התוצאות מראות על בעייתיות בהתעוששות בשוק העבודה באמריקה.

הנתונים הפורמליים של התפלגות האבטלה בין המדינות השונות מראים שבמדינות הגדולות והמתועשות באמריקה (להוציא את טקסס) האבטלה גבוהה מהממוצע האמריקאי. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_... . כלומר, עיקר הפגיעה מקיף את רוב התעשיות ואת רוב תושבי ארה''ב. ונתונים אלה http://money.cnn.com/pf/features/lists/state_unemplo... גבוהים בהרבה מהנתונים שבדיוק שנה לפני כן!

בקישורים שהצגתי היו הזרמה של 300 טריליון ו-‏600 טריליון דולר.

בודאי שהפרשנות היא פוליטית, כי תקציב מדינה ותוכניות מימון לדיור פרטי הן הכי פוליטיות שיש. אבל מעבר לכך ציינתי עובדות לגבי מי שיזם את את תוכנית הסאב-פריים ומי שדחפו את הרחבת התנאים בצורה חסרת אחריות. ולאה לא היו הרפובליקנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155459
טענות עובדתיות לא נכונות!
אריק פורסטר (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 3:18)
בתשובה לאיתן אדיר

התבלבלת בין הטריליונים והביליונים. ביליון אמריקאי מקביל למיליארד אירופאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155461
טענות עובדתיות לא נכונות!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 5:43)
בתשובה לאיתן אדיר

1. יפה שאתה נוטה להסיק שהגורם הפורמלי מנסה להסתיר. זאת שגיאה!!!
לראיה אתה אבל בעצמך משתמש בנתונים של הגורם הפורמלי. על פי הקישורים שאתה מציג מקור הנתונים שלך לשיעורי האבטלה על פי חלוקה גיאוגרפית מקורם בפירסומי משרד העבודה האמריקאי. למשל נתונים לפי חלוקה גיאוגרפית של הגורם הרשמי (http://www.bls.gov/lau/).

בכלל הגורמים הפורמליים שאחראים על פירסום הנתונים בנושאיים כלכליים (כמו תעסוקה, אי-תעסוקה, הזרמות ועוד) ובנושאים דמוגרפיים מפרסמים נתוני אמת במועדים קבועים מראש. במקרים רבים הם עושים זאת על פי חוק. אבל הפוליטיקאים כולל השר שמשתמשים בנתונים או מדברים עליהם מנסים וינסו להתאים את הסיפור לאינטרס שלהם.

2. אם שיעור האבטלה הממוצע הוא 9.6% לא יתכן ששיעורי האבטלה לפי חלוקה גיאוגרפית מציגים פגיעה יותר קשה לגבי רוב תושבי ארה''ב.

3. לא ציינת עובדות מבוססות, ולא היו לך תשובות מבוססות להצגתי את ההתפתחות ההיסטורית של הלוואות הסאב-פריים.

4. הפרשנות הפוליטית שלך היא בהחלט לגיטימית רק שהיא אינה נתמכת על ידי העובדות שקשורות בתהליכים שאותם פרשנת. גם זה לגיטימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155608
טענות עובדתיות לא נכונות!
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 15:33)
בתשובה לדוד סיון

מה שחשוב הוא שאובמה לא מממש את ההבטחה הגדולה שהוא הבטיח לאמריקה. הוא מתגלה מיום ליום כחדל אישים. הוא כשלון מהלך בגאווה עצמית. וכשכבר מכים אותו בקלפי הוא מודיע בגאווה שהוא פונה לשיתוף פעולה עם הרפובליקנים, אותו שיתוף פעולה שהוא הבטיח במרוץ שלו לבחירות ולא קיים לאחריהן, רק בגלל שהוא היה בטוח ברוב שלו בשני בתי הקונגרס. עכשיו הוא מבין שתקעו לו גלגל חמישי בעגלה, או שלקחו לו גלגל רביעי מהעגלה ושהוא חייב את הרפובליקנים כדי להמשיך הלאה בשפיות. וזו כבר התקדמות. אם הייתי אמריקאי הייתי מקווה שאובמה יצליח הפעם להתגבר על רגשותיו ולהיות נשיא של כל האמריקה. אבל בתור ישראלי ימנמן, אני מקווה שהוא יפול שוב ושוב בכל עשייתו, כמו שמנהיגי ה''עם הפלסטיני'' לא מפסידים שום הזדמנות להפסיד.

בעניין הסאב פריים אתה כמובן טועה. זוהי המצאה סוציאליסטית-דמוקרטית ולא רפובליקנית. הרפובליקנים רק היו עיוורים למשמעות של הבועה הזאת עוד כשהיתה קטנה בשנות ה-‏90, תחת שלטונו של קלינטון, ולא נלחמו על הגבלת תנאי ההלוואה רק לבעלי יכולת ההחזר ורק עד הלוואה אחת לאזרח אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155619
טענות עובדתיות לא נכונות!
דוד סיון (יום שישי, 19/11/2010 שעה 18:29)
בתשובה להמסביר לצרחן

מה שחשוב:
א. אובמה הבטיח שיתוף פעולה וקיים, הקשיב לרפובליקנים ושינה מהלכים ובסוף הם כמובן לא תמכו.
ב. בעניין הסאב-פריים אתה גם טועה. גם בגלל שזו לא המצאה של הדמוקרטים.

לא מפליא שבתור בעל תקווה ישראלי ימנמן אתה מספר סיפור לא נכון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.