פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=155901
ברית מילה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 8:43)

הסרת עורלה היא מאורע טראומאטי כפי שיודע כל מי שראה את התהליך .

בהנחה כי דור בממוצע הוא 25 שנים הרי שיהודים מסירים עורלה לפחות 100 דורות אבל לדעתי הרבה יותר דורות . בכל זאת אין תורשה של יהודים הנולדים חסרי עורלה .

מה עונים על כך חסידי למארק ?
מה עונים על כך חסידי אפיגנטיקה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=155903
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 11:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לאמרקיזם היא תיאוריה שכוללת טענות מהסוג שברית מילה, או קיצוץ זנב עוברים בתורשה.

ב. אלה לא טענות שנטענות על ידי מדעני האפיגנטיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155907
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 13:07)
בתשובה לדוד סיון

במאמר התורשה שמעבר לדנ''א חלק א' נכתב
והרי שתי דוגמאות ''למארקיות'' שנמצאו בבני אדם ובעכברים בהן מתבטאת השפעת תזונת האמהות על תכונות צאצאיהן.
בשלהי מלחמת העולם השנייה הטילו הגרמנים אמברגו על הכנסת מזון למערב הולנד – אזור צפוף אוכלוסיה שכבר סבל דיו מאספקה דלה ביותר של מוצרי מזון, הרס החקלאות וחורף קשה במיוחד – וכתוצאה מכך נגרם מותם מרעב של כ-‏30,000 אנשים.
פרטי התינוקות שנולדו באותה תקופה שכונתה ''החורף של הרעב ההולנדי'' נחקרו רבות על-ידי קבוצות שונות של חוקרים, ונמצא שבנוסף למגוון בעיות ההתפתחות מהן סבלו הילדים, כגון: משקל נמוך בלידה ובעקבות זאת התפתחות של סוכרת מסוג 2 (ראו מדור ''תזונה'' בגיליון 74), השמנת יתר, מחלות העורקים הכליליים של הלב, סרטן השד וסרטנים נוספים (מחלות המאפיינות שמנים-ביתר, כנראה בתגובה להפעלת מנגנוני ניצול מרבי של אנרגיה כתוצאה מתקופת המחסור), גם הנכדים והנינים נולדו במשקל נמוך מהממוצע.
על כך כתבתי אני
6 - בדיקת עניינם של הילדים ההולנדים במל''הע II מענין מאד אך מולו יש לפחות שני ענינים מנוגדים –
א – למרות שברוב הזמן בני אנוש סבלו רבות מרעב ולכן גדלו קטני גוף הרי בארה''ב שבה מזה דורות הייתה זמינות מזון גדולה , ממוצע גודלם של ילידי ארה''ב עולה על זה של הוריהם . קטנותם של ההורים לא עברה בירושה .
ב – ישראלים צאצאי הורים קטני גוף יולדים ילדים גדולים יותר עקב המזון הזמין וקטנות הגוף אינה מורשת .
לא הגבת לזה .

=====================
=====================

אצלך כתוב
'' מאחר והמנגנונים האפיגנטיים מושפעים מהסביבה הרי שאי אפשר כבר להסתפק בטענה שהאבולציה היא רק תוצאה של שינויים אקראיים בגנים. ובדרך הזאת חזרו למרכז הבמה בחקר האבולציה טענות לאמרקיות שתכונות נרכשות ומושרות (induced) עוברות בתורשה'' זה בסתירה לנוסח '' האפיגנטיקה או ''מעל הגנטיקה'' מוגדרת באופן הבא:
חקר השינויים בתפקוד הגנים שעוברים בתורשה... שאינם קשורים לשינויים ברצף הדנ''א. הכוונה היא לכל אותם מנגנונים המבקרים את פעולת הגנים ברמה שמעל לרצף עצמו
על פי הגדרה פשוטה יותר האפיגנטיקה עוסקת בחקר התכונות הביולוגיות העוברות בתורשה (מדור לדור) בלי מעורבות של שינויים בגנים. בעצם מדובר בהעברת תכונות לדורות הבאים בתא אבל לא ב-DNA.''

גם כתבת
'' שבה העדנה לטענות שמקורן בתיאוריה של לאמרק. ממצאי המחקר האפיגנטי החזירו (מבור השיכחה) טענות על פיהן תכונות נרכשות עוברות בתורשה, למרכז הבמה של המחקר באבולוציה'' כאשר ''חומר הגנטי הוא הגורם היחיד שבו משפיעים הורים על תכונות צאצאיהם, וכי השינוי של חומר זה הוא מקרי במציאות הזאת התיאוריה הלאמרקיסטית, שתכונות נרכשות עוברות בתורשה, גורשה מגוף הידע הלגיטימי''

אבל העיקר הוא שכתבת
''בחזית הידע מתחולל שינוי מאד משמעותי שבמרכזו מחקר ופיתוח ידע בדבר השפעתם של מרכיבים אחרים בתא הביולוגי, על תהליכי התורשה והאבולוציה. זוהי בעצם הרחבת תחום המחקר בנושא לחקר השינויים, המועברים בתורשה, שמקורם אינו בשינויים בגנים או ב-DNA''
כאשר במאמר ''התורשה שמעבר לדנ''א - חלק ג' נכתב '' לדברי אנדרו פיינברג(Feinberg) מבית ספר לרפואה באוניברסיטת ג'ונס הופקינס יידרשו משאבי עתק כדי לפתח שיטות מהירות ומדויקות – שלא קיימות עדיין – על מנת למפות את הגנום ולברר איזה מהסמנים האפיגנטיים נמצאים ולהכין מיפוי שיאפשר לימוד ופיצוח הצופן האפיגנטי''

ולכן כתבתי – בגוף האדם יש 23.299 גנים כפי שנתגלה במחקר המפורסם של הגנום האנושי בשתי מעבדות שונות .
התפקיד של רוב גדול של גנים אלה לא ידוע ועוד פחות ידועה פעולתם ההדדית .
גם כתבתי '' במאמר התורשה שמעבר ל-DNA חלק ג' מציג מנגנונים שמבצעים שינויים ב-DNA אך אינו פוסל את האפשרות שמקורם בתגובה של חלקים ב-DNA עצמו לסביבה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=155911
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 13:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. האמור בכותרת נכון גם אחרי הערותיך כעת.
ב. הפרכת טענות שלי לא מספיקה כדי לטעון שהופרכו טענות של מומחים לאפיגנטיקה. אני אפילו לא ביולוג.
ג. אני חושב שהגרשיים בביטוי ''לאמרקיות'' מכוונות להבהיר שיש הבדל בין לאמרקיות ואפיגנטיות. נראה לי שהאפיגנטיקה במובנה כיום יכולה להוות רק חלק מהתיאוריה הלאמרקית. זה הבסיס לטענתי בכותרת.
ד. נראה לי שהכתוב בסעיף הקודם מסיר את טענתך בדבר סתירה.
ה. למרות הערותיך אני עדין חושב שמדובר בהרחבת המחקר בדבר שינויים שעוברים בתורשה.
ו. כעת אני מבין עוד שתי נקודות שלא היו נהירות לי כאשר סיימתי לכתוב את המאמר:
ו.1 הגנים לא לבדם - הם רק חלק מסיפור התורשה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3729554,00.h...).
ו.2 החלק שנוסף לאחרונה, אפיגנטיקה חשוב לחקר התורשה.

ז. טענות על תורשה שמתייחסות רק למבנה ושינויים בגנים ו/או ב-DNA, הן בעייתיות במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155919
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון

1 - לא טענתי שאפיגנטיקה ולמארקיזם זההים . את הלמארקיזם הכניסו לדיון אחרים בכתבותיהם . זה מחייב התייחסות .

2 - גם אני לא ביולוג . אתה הבאת מאמר ואני מתייחס לכתוב בו כולל הנספחים שאתה הצגת .

3 - עדין כתוב אצלך ''נראה לי שהאפיגנטיקה במובנה כיום יכולה להוות רק חלק מהתיאוריה הלאמרקית''

4 - הכתבה אליה הופניתי באחרון היא תקציר מלא בטעויות לוגיות , חוסר שלמות הדיווח וניסוחים מעורפלים . ייתכן שהמאמר המלא טוב יותר אך ההפניה מביאה רק עד המאמר המקוצר . לחיצה על הקישורית שם מביאה לאתר אודיסאה ולא למאמר המלא .
4א - על חמישית דיון מקנדה נכתב
''למרות שהגנום של האחיות זהה ותנאי הסביבה היו זהים ככל שניתן ב-‏7 השנים עד שהן שוחררו חזרה לביתן, האחיות גדלו להיות שונות: אחת נפטרה בגיל מוקדם כשהיא סובלת מאפילפסיה, אחרת נפטרה זמן מה לאחר מכן מתזונה לקויה, ובין השלוש האחרות נמצאו הבדלים גדולים'' לא נכתב שם האם הייתה אפילפסיה קלה אצל אחות אחרת . לא הוסבר מקור התזונה הלקויה . לא צויינו ההבדלים הגדולים הנוספים .
4ב - בכל שגר (שהוא לידה של הרבה וולדות) הולדות הם בעלי ''עוצמה'' שונה . מחקר כזה הוצג בערוץ המדע ואם תרצה אפרט . זה - סביר להניח השפיע על חמישית דיון .

5 - טוב שחוקרים את האפיגנטיקה . לדעתי בעתיד ייתגלה כיצד פועלים חלקים שונים ב-DNA .

6 - ציינתי קודם כי הגנום האנושי מכיל 23.299 גנים השפעות הדדיות הן חלק מהעניין עצמו .

7 - גנים שונים יכולים ליצור תופעה דומה . לשכן שלי היו 6 אצבעות בכל יד . ראיתי 6 אצבעות ובמבנה שונה אצל אנשים אחרים ברגליים ! מקור ההבדל הוא בגנים שונים .
לעטלף ויונקים אחרים יש כנפיים ולא כתוצאה של תורשה מהעופות .

8 - רעב הוא כנראה גורם חיצוני חשוב וזה סביר כשיודעים שתהליך החיים הוא איסוף חומרי בנין ואנרגיה עד הפריה ולידה .
ראיתי קלחי תירס בשלים אך חלק קטן או גדול מהקלח ללא גרעינים או עם גרעינים שלא התפתחו בגלל מחסור במים . מהגרעינים הבשלים שנזרעו הניבו קלחים מלאים כשהמים ושאר התנאים היו טובים .
גרגור מאנדל עשה לעצמו שם עולם במחקרו באפונים שבחצרו .
אתה יכול לבדוק את טענתי בחצרך .

9 - הטיעון שלי בענין הרעב בהולנד לא נענה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=155930
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 20:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל מה שחסר לך עליך לחפש ולמצוא. כך זה בעניין
הרעב בהולנד (#9) ובעניין הלאמרקיזם (#3).

http://www.faz.co.il/thread?rep=155940
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:06)
בתשובה לדוד סיון

אין לי צורך לחפש בנושא הולנד .
יש דוגמאות בישראל שמראות אחרת . מדובר במאות אלפי ואולי מיליוני צברים . חוה יבלונקה יכולה למצוא אותם בקלות - אם הייתה רוצה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=155945
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אזכיר לך שוב. אם חסר לך מידע חפש אותו לבד. אתה יכול
למצוא אותו אם היית רוצה. לכן ''הטיעון שלי בענין הרעב
בהולנד לא נענה'' מיותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155946
לאמרקיזם ואפיגנטיקה הם דברים שונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:37)
בתשובה לדוד סיון

אפילו את תגובתי לא הבנת .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.