פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/12/10 12:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=156442
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 08/12/2010 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון

חזרת לגישתך הרגילה .
מה שנראה לך תירוצים זה ניסיון שהוא די כושל , להוריד אותך מהעץ עליו אתה נמצא , כמעט בדרך קבע .
======================================================================================================
אינני ''זבוב על הקיר'' . אינני עוסק בעיתונאות חוקרת וגם לא במחקר אקדמי . לא מאשים ולא תובע . אני רק חלק מהקהל .

אני גם בעל זכות הצבעה וגם בעל זכות דיבור .

לפי העשן העולה מהשלטון דעתי היא שהאש היא במשרד האוצר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156450
השפעה אינה אחריות
דוד סיון (יום רביעי, 08/12/2010 שעה 18:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יפה שאתה מזכיר את זכות הדיבור, את זכות ההצבעה ואת הקהל.
יפה שאתה מזכיר שאתה בעל כל הזכויות האלה למרות שלרגע לא חשבי אחרת.
יפה גם שאתה מדגיש שאינך חייב לחקור ולבסס את עמדתך.
כל זה נכון...!

אם תבדוק תראה שמתחילת הדרך לא שללתי את זכויותיך אלה (ואחרות) אלא טענתי שאין לעמדתך ביסוס ולכן היא שגויה. כך זה נשאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156643
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 13/12/2010 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

לדעתך שלך אין לי ביסוס לטענותי .
זה כמובן נובע מכך שטענותי מבוססות על היגיון ושלך על מחסור בסימוכין .

גישתך זו נופלת לתוך כשל לוגי הנקרא ''כשל המפורסם'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156660
השפעה אינה אחריות
דוד סיון (יום שני, 13/12/2010 שעה 11:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הכשל שלך קשור בהתעלמות מעובדות (מחסור בסימוכין בשפתך), לכן טענתי שאין לעמדתך ביסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156677
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 13/12/2010 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

אין אצלי התעלמות מעובדות . יש קושי להשיגן .

אבל אצלך יש כשל להסיק מסקנות מרמזים .
גישתך הטוענת בקביעות להצגת אסמכתאות היא כשל מתמשך . במקרה שמו ''כשל המפורסם'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156681
השפעה אינה אחריות
דוד סיון (יום שני, 13/12/2010 שעה 13:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. נניח לרגע שאין לך אפשרות להשיג נתונים עובדתיים. אבל הכשל שלך
הוא הסקת מסקנות מרמזים שלא הוצגו.

ב. המציאות שאפשר להשיג לא מעט נתונים לפני שנאלצים להסתפק ברמזים.

ג. עדיף להציג רמזים. בפועל לא הצגת רמזים התומכים במסקנותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156687
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 13/12/2010 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון

אני קשוב במידה סבירה לידיעות המתפרסמות בעיתונות , ברדיו ובטלוויזיה .
אני גם בוחן הגיונית את אשר אני שומע ורואה .
אינני מנהל תרשומת וגם לא עבודות מחקר .
לפי כל זה אני קובע את עמדותי וגם מביע אותן .

כל בר דעת מבין כי ספר התקציב שהוא המון דפים לא נכתב על ידי שר האוצר . הוא גם לא עבר על חלקים גדולים בו , אלא רק על חלק מזה . זו דוגמא למה שאינני יכול להציג ראיות ובכל זאת זה כך .

ידוע ברבים ונאמר ונכתב פעמים רבות שנערי האוצר באים או נעדרים מוועדות של הכנסת . לאחרונה זה נאמר בהקשר של שרותי הכבאות , שזה רלוונטי לדיון כאן . אין צורך להציג קישור . מי שלא רוצה , גם לקישור לא יאמין .

נערי האוצר מעורבים בכל הדיונים שבהם כסף ממשלתי מועבר לאן-שהוא . גם לזה אין בידי ראיות ובכל זאת זה כך .

שרי האוצר אינם כלכלנים בדרך כלל , לא שטייניץ , לא הירשזון , לא אולמרט , לא בר-און . ככאלה הם קשובים למה שאומרים להם נערי האוצר . לחלק מהדיונים הללו יש פרוטוקולים שאינם לרשות הציבור וחלק מההשפעות הללו נעשות ללא פרוטוקולים .

מפעם לפעם אנו רואים הדים לכל זה בתקשורת , במרומז או בהתבטאות ישירה . חלק מזה הם מסקנות הגיוניות .

המתמטיקאי הגרמני לייבניץ אמר פעם על מאמר של ניוטון שנכתב בעילום שם ''מזהים את האריה לפי עקבות טלפיו באדמה'' .

ואני אומר שמזהים את פעולת נערי האוצר לפי שפע ידיעות בתקשורת . לצפות ממני להציג את כל אלה היא הקנטה במקרה הטוב .

אבל הנה מעט מהימים האחרונים .
1 - הנערים נמנעו מישיבה עם וועדת הכנסת לנושא הכבאות .
2 - במלחמת לבנון השניה נגמר תקציב רשויות הכיבוי .
3 - השנה לא חודש מלאי חומרי הכיבוי מיידית . הסיבה - חוסר תקציב .
4 - מנכל כימניר אמר כי מטוסיו לא הוזנקו אלא אחרי שעתיים בגלל ניסיון לחסוך בעליות . חסכון טראגי .
5 - רבים העידו בפני מיקרופונים ומצלמות כי משרד האוצר דרש השקעה שקל-מול-שקל . דרישה שהיא מקל בגלגלים . מי זה משרד האוצר שטייניץ או הנערים ?
6 - אורי יפה , טייס ואדם ידוע , אמר כי בשנת 1986 הודגם כיבוי אש ממטוס ונציגי משרד האוצר התנגדו להשקעה . הוא הופיע השבוע בTV באמרו זאת . הוא גם אמר שהיה דיון נוסף בשנת 1995 ושוב התנגדו באוצר .
7 - שמוליק שפירא אמר אף הוא שנציגי האוצר התנגדו תקציבית בטענה שאין לכך הצדקה .
8 - המסמך שאתה הצגת מאשר את הטענה כי מערך כבאות ארצי לא קם בגלל הדרישות של נערי האוצר בתחום השכר ובתחום הפנסיה וזכות השבתה . דבר שנאמר בעל-פה כמה פעמים .

אילו נערי האוצר היו משוכנעים כי ''בנפשנו הדבר'' הם היו מגיעים לפתרון אף אם פחות טוב לדעתם . הדבר מביא שוב למסקנה - הם לא סברו שיש סכנה מיידית או שהנזק הפוטנציאלי הוא כה עצום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156722
השפעה אינה אחריות
דוד סיון (יום שלישי, 14/12/2010 שעה 8:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש לך בעיה בביסוס טענותיך. למרות טענתך אינך מראה זיהוי אחריות של פעולות ''נערי האוצר'':
א. עובדת אי-נוכחות בישיבה אינה אסמכתא לאחריות הנעדר. בדרך כלל יש לו ממונה.
ב. סעיפים 2, 3, ו-‏4 אינם אסמכתא לאחריות ''נערי האוצר'' או של האוצר.
ג. סעיפים 5, 6 ו-‏7 אינם אסמכתא לאחריות ''נערי האוצר''
ד. שום מסמך שהצגתי לא אישר ש''מערך הכבאות ארצי לא קם בגלל דרישות נערי האוצר...''

-----

ברור לי שדעתך שהאחריות לנעשה במשרד האוצר היא לא של שר האוצר. אני משוכנע שלא הצגת שום אסמכתא שדעתך היא תיאור נכון של המציאות, ולכן אתה טועה.

ברור לי שדעתך השגויה הזאת לא תשתנה. היא שגויה כי אתה מפרש השפעה כאחריות
http://www.faz.co.il/thread?rep=156746
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 14/12/2010 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

כעת תציג בבקשה את ההודעה שלי שבה אני כותב שהאחריות היא של נערי האוצר .

נערי האוצר הם אבן נגף במקומות שונים . הם הגורם המעקב , הם הגורם המונע פעולות חיוניות . הם הקמצנים בגרוש ומאבדים הון .
אבל אחריות ? מי אמר שהם אחראים ? הם רק משפיעים . . .

רק . . .
רק . . .
רק . . .

אחריות זה לא הקטע שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156755
השפעה אינה אחריות
דוד סיון (יום שלישי, 14/12/2010 שעה 18:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

משפיעים יש הרבה: גם ''נערי הפנים'', גם ''נערי התשתיות''...

מי שקובע זה בעל הסמכות. לכן הוא גם אחראי לגבי התוצאה ולכן מעשיו צריכים להיות נושא הדיון.

מי שקובע זה בעלי הסמכות ולא המשפיעים. לכן אותנו כאזרחים לא מעניין מה משפיע ומי משפיע (שרה?) על ראש הממשלה אלא מה התוצאה של החלטתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156757
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 14/12/2010 שעה 19:27)
בתשובה לדוד סיון

אפילו גאון כדוגמתך אינו יכול להחליט את כל ההחלטות הנחוצות . לכן מחלקים סמכויות לכפופים . משרד האוצר שולח את נעריו למקומות שונים שבהם נחוץ תקציב ממשלתי והם מי שמחליטים בפועל .
שר אוצר ואפילו אם הוא כלכלן מוכשר כמוך עוסק רק בהחלטות על וגם זה בשיתוף שרים אחרים ואפילו הכנסת וועדותיה . אבל את עיקר המלאכה עושים נערי האוצר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156778
השפעה אינה אחריות
דוד סיון (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 5:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אפילו גאון כמוך יודע שהאחריות היא בידי נותן הסמכות (http://www.faz.co.il/thread?rep=156755).
http://www.faz.co.il/thread?rep=156781
השפעה אינה אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

לא מדובר באחריות .
מדובר בגורם המזיק . סיבה ותוצאה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156794
זאת לא הסיבה!
דוד סיון (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 9:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הסיבה היא החלטה או החלטות של האחראים ולכן מדובר באחריות.
ב. לכן דעתך שגויה פעמיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156798
זאת לא הסיבה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 17:04)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה .
נערי האוצר הם התוקעים מקלות בגלגלים של השרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156802
זאת לא הסיבה!
דוד סיון (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 17:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא הראית ולו אסמכתא קטנה לטענתך. זו בסך הכל דעתך הלא מבוססת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156806
זאת לא הסיבה!
אריק פורסטר (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון

פלוס, יש כאן גם שגיאה לשונית: מה הגיל הממוצע של ה''נערים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156809
זאת לא הסיבה!
ע.צופיה (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 18:53)
בתשובה לאריק פורסטר

זה לקוח מהפולקלור והמסורת הבריטית שאפילו קשיש בן 70 עדין מכונה ''ג'וניור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156810
זאת לא הסיבה!
אריק פורסטר (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 19:11)
בתשובה לע.צופיה

או אולי מהמסורת הישראלית לפיה ישיש בן 70 מכונה ''קשיש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156812
זאת לא הסיבה!
דוד סיון (יום רביעי, 15/12/2010 שעה 19:23)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שהמקור של הביטוי הוא שפקידי האוצר הם כמו קבוצת נערים שפועלת ביחד למען מטרה אחת שנקבעת מלמעלה (על ידי השר).

בצורה יותר רחבה השקפת מקור השכלתם הכלכלית ''האחיד'' (הפקולטה בה למדו, המרצים המוערכים ביותר) היה בעצם הבסיס לגישתם המקצועית. בשנות ה-‏50 אלה היו נערי פטינקין (הם גם היו צעירים) שהשפיע מאד באותו עשור גם על קובעי המדיניות הכלכלית.

-----

פרופסור דן פטינקין היה כלכלן בעל שם ומפורסם (באקדמיה) הרבה שנים אחר כך. משהו בדומה לפרופסור סטנלי פישר בעשורים האחרונים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.