פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/04/11 15:10)

http://www.faz.co.il/thread?rep=158962
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/04/2011 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון

כשמדובר בעמדות לאומיות , אין ברירה אלא לדבר בהכללות .

טיעון מהסוג ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' חלש יותר מהטיעון ''הפלסטינים שונאים את ישראל'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158965
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 22:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש מקום להכללות כמו גם לפרטנות, הכל זה שאלה של רלוונטיות ופרופורציות. הדבר העומד למבחן הוא מהות הטיעון או הטענה, לפי הנושא שבויכוח.

''אני חושב משמע אני קיים'' הוא טיעון כללי אבל נכון בהחלט, בלי התנייה של מה אני חושב. החשוב הוא שאני חושב, לפי מה שמחשבה מבטאת. זו רמת טיעון כללית שנכונה תמיד, גם אם לא ירדנו לפרטים של מהות מחשבתי.

אבל כשיש ויכוח בעניין ספציפי, שם אני טוען את טיעוני בצורה קונקרטית ורלוונטית לנושא הויכוח, ברמת הפרטנות הנדרשת. כלומר, לרדת מרמת העקרון לרמת המעשה, זה כמו לרדת מגובה המטוס שממנו רואים את המרחב כולו אבל לא רואים את כל הפרטים שבתמונה, לגובה האדם שבו רואים בגדול ובפרטנות את הקרוב ובקטן את הרחוק. בשני המקרים אנחנו מתייחסים לאותה מציאות אמיתית, אבל רמת התייחסותינו, ראייתנו והכלליות/פרטניות שונה בשני המצבים. כך זה נכון גם בויכוחים פילוסופיים, פוליטיים, חברתיים וכו'.

לכן באותה מידה יש מקום לשני הטיעונים ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' וה-''הפלסטינים שונאים את ישראל''. השאלה באיזה רמה אנחנו מתייחסים ומנתחים את הסכסוך. בהחלט נכון לטעון ש''הפלסטינים שונאים את ישראל'' או ''הפלסטינים לא רוצים שלום'' כנקודת מוצא בסיסית או כטיעון מכליל כשמתייחסים לסכסוך ולסיכויים להגיע להסכם סביר ביננו, גם אם בפועל מדובר על 54% או 90% של פלסטינים שלא מקבלים את זכותה של ישראל להתקיים. כי המשמעות המעשית היא שאין ולא יהיה שלום בזמן הנראה לעין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158968
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 6:46)
בתשובה לגלעד היפתחי

ההכללה הגורפת נכונה אם ורק אם הנתונים והעובדות תומכים בה.
גם מידע שאומר כי 54% או כי 90% מהעם מחזיקים בעמדה כלשהי לא תומך בהכללות גורפות (כאילו כל העם תומך בעמדה הזאת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=158969
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל בין האמירה ''כל העם תומך'' לבין ''העם תומך'' .
הראשון הוא שקר אם יחיד אינו תומך והשני נכון אם 50% + אחד תומכים .

למרות האמור למעלה הרי במצב של אחוז גבוהה מאד נניח 90% אם יאמר ''כל העם תומך'' הרי השומע מבין שזה לא נכון טוטאלית אך נכון מבחינת המסר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158970
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 7:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון יש הבדל אבל כפי שטענתי ההכללות האלה אינן
נכונות והמשתמש בהן שוגה או מטעה ביודעין.

המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158971
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

צורת הדיבור הזו נפוצה ביותר , למרות שאינה נכונה .
למרות אי הסכמתך , הרי רובם של השומעים מבינים שההכללה אינה נכונה בכל מאה האחוזים , אך המסר שיש בה מובן הייטב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158972
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה שוב משתמש בהכללה (לא מבוססת) כדי להסביר-להצדיק שימוש בהכללות.
גם זה מעשה לא ראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158975
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים נכון להשתמש בהכללות, תלוי במסר שאתה רוצה להעביר. אני בהחלט יכול לטעון שהפלסטינים לא מוכנים היום לשלום עם ישראל. אין זה משנה אם יש בינהם 5%, 45% ואפילו 55% שמעוניינים באמת בשלום (ואין כמובן כל כך הרבה כאלה), כי מה שקובע באמירה הזאתי הוא שאין שום ארגון פוליטי או מנהיג פלסטיני שרוצה או יכול לעשות שלום עם ישראל, מהסיבות שלהם.
הקביעה שאין סיכוי לשלום היא החשובה וההתפלגות בין הפלסטינים רק יכולה להסביר למה הקביעה הזאת הנכונה. ומאחר שלא יכול להיות שלום נכון להיום, אז הוא לא יכול להיות מבחינת כל פלסטיני (כי השלום אינו פרטי אלא של כלל החברה).אמירתי מתאמת כל יום במבחן המעשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158976
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 6:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה יכול לטעון מה שתרצה גם אם לצורך תמיכה אתה משתמש בהכללות גורפות (שבעצם מופרכות). זה יהיה מעשה לא ראוי!

אתה גם יכול, כפי שעשית, הסביר הכללה גורפת בהכללה גורפת
אחרת. זה מעשה לא ראוי!

אתה גם יכול, כפי שעשית, לטעון שאין צורך בהכללה הזאת וכך
לסתור את טענותיך הקודמות. זה מעשה חסר היגיון!

http://www.faz.co.il/thread?rep=158980
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

אני אטען בהכללה שאתה לא מצטט אותי ולא מצטט אותי נכון כשאתה מתיימר לצטט אותי, וזאת במטרה ליצור יכולת לכאורה לתקוף את טענותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158983
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 9:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה יכול להמשיך לטעון דברים מופרכים כהרגלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158977
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 6:07)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים אני תוהה , מה יש לך ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=158981
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

אתה שוב לא מגיב לעניין, או שלא הבנת או שאתה בוחר לצטט מהבטן שלך.

בעיקר המשפט האחרון שלך ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', שבודאי לא נכתב על ידי!

אני אומר, שמאחר שההנהגות הפלסטיניות ויש 2 הנהגות גדולות (פתח וחמאס) ועוד 13 הנהגות קטנות לא מכירות בזכות קיומה של ישראל, מכאן שהפלסטינים ככלל אינם מכירים בזכות קיומה של ישראל, גם אם תיתן לי אלפי שמות של פלסטינים שחתומים על עצומה שהם תומכים בזכות קיומה של ישראל.

וזאת משום שהמשמעות בעקרונית ובפועל היא שהפלסטינים שוללים את זכות קיומה של ישראל במעשיהם, דיבריהם, חינוכם ומיתוסם

http://www.faz.co.il/thread?rep=158984
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 9:57)
בתשובה לגלעד היפתחי

שוב פיספסת כהרגלך:
1. הקטע ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', לא התייחס לדברים שכתבת.
2. הביקורת שלי מתייחסת רק לגישתך השגויה בעניין ההכללות הגורפות או הכללות בכלל ולסתירות הפנימיות שבה.
3. לא התייחסתי בתת-הפתיל הזה לנושא אחר!

http://www.faz.co.il/thread?rep=158985
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה מפספס כרגיל ולא עונה לעניין. התייחסתי לדבריך בלבד. אתה נוהג להכניס 'מוקשים' בדבריך, בבחינת - יידעו לא נורא, לא ידעו - התפוצצו.

כבר אמר רבי יהודה אומר:
''לעולם יהא אדם כונס דברי תורה כללים שאם כונסן פרטים, מיגעין אותו..... ''
(ספרי, פרשת האזינו ב')

אכן, אתה יגע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158986
מאד לעניין (http://www.faz.co.il/thread?rep=158984)!!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 10:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

אכן, אתה מיגע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158978
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

תודה שאתה מחזק את דברי !

http://www.faz.co.il/thread?rep=158979
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:14)
בתשובה לגלעד היפתחי

קישקוש!!!

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.