פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 04/05/11 22:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=159462
השואה לא היתה מתקיימת
יענקלה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 6:41)
בתשובה לאריק פורסטר

הצחקת אותי, נתווכח בפעם אחרת ..אולי במסגרת דיון בו אתה מביע את הערצתך אל הנאציזם ואת החמאס .
מתי אתה הולך להפגין מול הביית הלבן נגד הוצאתו להורג הלא חוקית של אחמד בין לאדן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159463
השואה לא היתה מתקיימת?
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2011 שעה 6:59)
בתשובה ליענקלה

אתה רציני כאשר אתה מטיל הכל על היודנראט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159465
השואה לא היתה מתקיימת?
יענקלה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון

על שמירת גטו וארשה הופקדה פלוגת גרמנים לא יותר ממאה איש. בגטו הצטופפו למעלה מארכע מאות אלף איש שנרדו על ידי המשטרה היהודית שהיתה אכזרית ביותר, ומנתה כ-‏2000 שוטרים שלא היססו להרוג, לענות, לאנוס ולחסל כל מי שהתנגד להם.
על אושוויץ קומפלקס המוות הענק הופקדו 2 פלוגות לשמירת המחנה, אחת סייענים אוקראינים שנשאו רובה רק עם חמישה כדורים כדי למנוע מרידתם , ופלוגת SS אחת .
את היהודים לרכבות הוליכו לפעמים 2 חיילים קשישים חמושים ברובה צ'כי ומאות שוטרי יודענראט יהודים.
תופית ה''רגישות והנחישות '' לא התחילה בגוש קטיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159468
השואה לא היתה מתקיימת?
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2011 שעה 7:33)
בתשובה ליענקלה

אני חושב שהניתוח הוא פשטני מידי. אין בגישה שלך דבר
איך המנגנונים האלה עבדו. אין בה הסבר כלשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159470
השואה לא היתה מתקיימת?
יענקלה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

איזה מנגנונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159473
השואה לא היתה מתקיימת?
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2011 שעה 8:00)
בתשובה ליענקלה

א. אינני בטוח שטענתך בדבר המספרים היחסיים של חיילים ושוטרי יודנראט, אבל נניח שהוא נכון.

ב. אתה צריך להסביר המנגנונים האלה עבדו:
המנגנון שהפך אדם ליודנראט,
המנגנון שהפך אותו לאכזר, ועוד.
הטענות המספריות הן רק חלק קטן מהתשובה או יותר נכון סיבה לשאול שאלה: איך ומדוע תהליך ההשמדה עבד עם מעט חיילים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159475
השואה לא היתה מתקיימת?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון

בהנחה שחלק ואולי חלק גדול מהיהודים שקלו שיקולים סבירים , מה לעשות וכיצד לנהוג , הרי לא היו להם נתוני אמת .
מנקודת מבטם של המוני היהודים , לא היה ידוע כי המסלול מוביל למותם בסבירות של 90% בערך . גם לא היה ידוע להם איזו התנהגות תשפר את סיכוייהם להינצל . גם לא היה ידוע להם להיכן להימלט .
במיקרים מועטים כמו סוביבור וטרבלינקה חלק מבעלי הכושר הגופני נמלטו ככקבוצה . בגיטו ורשה היה מרד אשר היה נכשל בכל יקרה . גם הצבא הצרפתי וגם הצבא הפולני וגם הצבא האנגלי הפסידו בלחימה מול הגרמנים .

כוחם של אותם יהודים היה פחות מכוחו של הצבא האדום שהפסיד בתחילת המלחמה לגרמנים ורק בקושי רב ניצח בסוף המלחמה .

המצב היום אינו שונה .
והשיקולים היום ממשיכים להיות לא-רציונאליים , אף כי הסכנות אחרות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159476
השואה לא היתה מתקיימת?
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 06/05/2011 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

מה כל כך מסובך בזה ?

כל אחד חיפש את הדרך להציל את עורו...
הגרמנים הבינו חולשה אנושית זאת, ונצלו אותה עד הסוף...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159474
השואה לא היתה מתקיימת?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

מצב נפוץ הוא שקבוצה לא חמושה או חמושה בדלילות מאויימת על ידי יחיד או קבוצה קטנה חמושה יותר אינה מעיזה להתקומם . במצב כזה אף אחד אינו רוצה להיות קורבן ודאי למען האחרים שיינצלו .
מצב כזה שרר במטוסים שהתרסקו בספטמבר 11 ההוא .
ניתוח שלאחר מעשה מראה כי כולם נהרגו .
מאחורי תסריט כזה עומד הראציונאל של הסתערות על מארב וכדומה . גם הקרבה היא תוצאה של רציונאל כזה .

ראציונאל כזה היה נדיר בזמן השואה .
סביר להניח כי מספר הניספים היה גדול במקרה של מרידות אך גם סביר להניח שפחות ממספר הנרצחים היהודי הכללי למעשה .
משתפי הפעולה היהודים קיוו לשרוד במצב שאת היקפו לא שיערו כלל .
תמהני כמה יודנראט או קאפו שרדו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159480
השואה לא היתה מתקיימת?
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2011 שעה 8:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה מתחיל לתת תשובות.
עדין אתה למעשה מתבסס על הנחות.

מי שמכיר את הסיפור של צבי גיל יודע שלא מדובר בסתם אנשים שקובצו יחד. מדובר בקהילה (זדונסקה וולה) מאד מגובשת שגם מנהיגיה החכמים והגדולים בתורה וכמובן מנהיגות חסידות גור.

מי שמכיר אותו יודע שמדובר בתהליך הדרגתי שלאט לאט משפיל את מנהיגי הקהילה. למשל השתלטות על ביתו של מנהיג הקהילה, גילוח הזקן ועוד. גם באירוע תליית 10 התושבים ברור מי מחזיק נשק ומי ''המושפל'' ממלא הפקודות.

מצב כזה לא משנים בקלות ונדמה לי שבודאי אי-אפשר לעשות זאת במרד ספונטני ולא ספונטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159481
השואה לא היתה מתקיימת?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

יש להבין כי השואה לא הייתה בכלל בתודה הכללית וגם לא היהודית .
כמעט אף אחד לא האמין כי הגרמנים מתכוונים לרצוח את כל יהדות אירופה .
מצב שבו דבר כזה היה בתודעה הכללית היה משנה את התנהגות היהודים בכלל ומנהיגיהם בפרט .

התנהגותם נבעה מחוסר ידע !
http://www.faz.co.il/thread?rep=159482
השואה לא היתה מתקיימת?
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2011 שעה 10:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חוסר ידע היא תשובה אבל במקרה כזה:
א. אין בכך הסבר לטענה שהעלה כאן יענקלה.
ב. התשובות האחרות שלך לכאורה מיותרות. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159484
השואה לא היתה מתקיימת?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 06/05/2011 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון

כמעט תמיד וכמעט כולם מחליטים ונוהגים באופן לא ראציונלי במצבים קיצוניים או נדירים . ככל שהמצב נדיר יותר פחות נוהגים לפי ניתוח רציונלי ויותר לפי השיגרה .
זה מה שעשו היהודים בזמן השואה .
מי שהיה מלשן הלשין . מי שהיה חנפן התחנף . מי שחיפש כבוד מצא כבוד וכך הלאה .

הצמרת המכובדת ניסתה להגיע להבנות שיאפשרו להם להמשיך בניהול הקהילה . השוליים השתדלו להיות ''שוטרים'' .
אבל כולם הלכו למחנות ההשמדה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.