פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לrivka, 30/05/11 17:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=160257
מאמריו של יוחאי סלע?
דוד סיון (יום שני, 30/05/2011 שעה 18:13)
בתשובה לrivka

כאשר קראתי את גוטהיל בדבר השפעת האידיאולוגיה, השפעת האג'נדה, על תוצאות ומסקנות נזכרתי בד''ר יוחאי סלע. הוא אחד מאלה שהציג טענות שגויות על ספרו ''המפתיע'' של רילאנדי. בין השאר נכתב שם: ''
הספר החשוב הזה עדיין מחכה לתרגום מקצועי שישפוך אור על נדבך חשוב בהיסטוריה של ארץ-ישראל בתחילת המאה ה-‏18''.

האמת רחוקה מכך. הספר יצא לאור כאשר רילאנדי היה בן 19:
1. הוא מתאר את הארץ כארץ הקודש מימי המקרא והברית החדשה (ראה ספרו של יצחק שטנר, ''מפת ארץ-ישראל ותולדותיה'' משנת 1951).
2. הוא כבר מוכר וידוע בארץ עשרות שנים ונמצא לפחות בשתי ספריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160259
מאמריו של יוחאי סלע?
rivka (יום שני, 30/05/2011 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון

אבל, מלבד האסוציאציה שלך אין כל קשר בין גוטהיל לסלע
http://www.faz.co.il/thread?rep=160261
מאמריו של יוחאי סלע?
דוד סיון (יום שני, 30/05/2011 שעה 19:58)
בתשובה לrivka

אחת הנקודות החשובות במאמר של גוטהיל היא הביקורת על מחקרים בדמוגרפיה שהמסקנות שלהם מתחילות מאג'נדה; ביקורת על מחקרים שחלק מהעובדות הרלוונטיות לא מעניינות אותם. גוטהיל בעצם מדגיש שחקר האמת קודם לאג'נדה.

והנה בדיון בעקבות המאמר של גוטהיל את המלצת לקרוא מאמר של ד''ר יוחאי סלע. מכך נוצר את הקשר בין הביקורת של גוטהיל על גישות מחקר תלויות אג'נדה ומה שמוכר על ד''ר יוחאי סלע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160309
לא המלצתי.אם כי אני מכבדת אותו
rivka (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

טעות:המאמרים שהמלצתי עליהם הם סיכומי מחקרים של משה ברוור ומעיין הס - אשכנזי - לא יוחאי סלע, אם כי אני מכבדת אותו ובהחלט ממליצה לקרוא מאמריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160334
ודאי שהמלצת!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 13:11)
בתשובה לrivka

בתגובה 160256 כתבת: ''(מומלץ לקרוא מאמר של ד''ר יוחאי סלע על התנועה האיסלמית באתר Meadeast Forum בעברית)''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160339
ודאי שהמלצת!
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר יוחאי סלע איש מקצוע אמין שבקיא בתחומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160372
בעיני הוא חשוד כבלתי אמין!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 18:25)
בתשובה לגלעד היפתחי

גם הסברתי זאת באופן הוגן:

הטענה שלו שהספר של רילאנדי הוא עדות על המציאות בארץ בראשית המאה ה-‏18 היא מופרכת. לא ראיתי שהוא מתנער מהטענה הזאת. זוהי הסיבה שאני טוען שהוא נחשד כבלתי אמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160384
בעיני הוא חשוד כבלתי אמין!
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

טענה לגיטימית, בודאי לאחר שאתה לא הוכחת את ההיפך, אלא אם תאמר שקראת את הספר במקור... או אולי בתרגום.... בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160407
הטענה של יוחאי סלע מופרכת!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:10)
בתשובה לגלעד היפתחי

כל טענה היא לגיטימית עד שהיא מ ופרכת. במקרה הנדון, מספר עובדות מפריכות את טענתו של יוחאי סלע:

1. שם הספר, ''Palaestina, ex Monumentis Veteribus Illustrata, in Tres Libros Dustributa, Tabulis Geographicis Necessariis'' (בתרגום לעברית: ''פלשתינה, לפי מסמכים עתיקים תאור, בשלושה חלקים, עם מפות גיאוגרפיות מתאימות) הוא עדות ראשונה ומספקת להפריך את הטענה.

2. פרופסור יצחק שטנר כתב בשנת 1951 כי ארץ-ישראל מתוארת בספר של רילאנדי ''... רק כארץ-הקודש מימי המקרא והברית-החדשה''.

3. עוד פרופסור שמכיר את הספר היטב סיפר לי בעל פה פרטים דומים.

-----

אם רילאנדי מבהיר שהספר הוא על פלשתינה לפי תעודות עתיקות, הרי שזה אינו יכול להיות תיאור מתאר את המציאות בארץ בראשית המאה ה-‏18. אם שני חוקרים מעידים שזה כך הרי שאפשר להיות בטוח שטענתו ''הלגיטימית'' של ד''ר יוחאי סלע מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160267
מה אתה קופץ?
חוק שימור האלרגיה (יום שני, 30/05/2011 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון

שאול ברטל ואתר הישוב אום אל=פחם אומרים דבר שקשה לך איתו, ולכן אתה מתדרדר לתקיפת יוחאי סלע.

לגבי הספר של רילאנדי:
אכן אין עדות לכך שביקר בארץ. יחד עם זאת יתכן שביקר.
העובדה שהספר מחכה לתרגום מקצועי לא שוללת את זה שישנם כמה עותקים של הספר לפחות בשתי ספריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160291
הקפיצות שלך חסרות תועלת!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 6:08)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

מיהם ''שאול ברטל ואתר אום אל=פחם''?
מדוע לדעתך הם מפריעים לי?

מה שכתבתי על יוחאי סלע רלוונטי וישאר רלוונטי כל עוד ממליצים על מאמרים שלו.

הטענה שיתכן שרינאלדי ביקר בארץ היא ''הרינג אדום'' (Red Hering).
אין צורך לתרגם את הספר כדי לדעת מה תוכנו כי זה כבר ידוע מזמן.
מאחר והספר עוסק בתיאור הארץ לפי ספרי הקודש, בתקופות קדומות, אין לו מקום במערך הטענות האקטואליות כולל זאת של מר סלע שהוא מתאר את ראשית המאה ה-‏18.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160298
הקפיצות שלך חסרות תועלת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

מארק טווין ביקר בארץ ישראל , כאדם בוגר עם רקורד של עיתונאי וסופר .
תיאוריו כוללים את הנוף הפיזי ואת הנוף האנושי .
שממה , ביצות , עוני רב עם פיגור כלכלי ותרבותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160302
אז מה?
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 7:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ספק אם אפשר לחשוב דיווחי עיתונאים כדיווחי חוקרים אמינים.
יותר חשוב התיאורים של מארק טווין הם חלקיים ומתאימים למסלול הסיור שלו בלבד.
עוד יותר חשוב שישנן עובדות נוספות שרלוונטיות לאותה התקופה ההיסטורית שמעידות שהיו כאן מאות אלפי בני אדם לפני הסיור של מארק טווין וגם בכל התקופה מאז ועד היום.

אם תקרא את ספרו של פרופסור דוד גרוסמן תראה שהוא מציג תמונה יותר שלמה של התקופה העותמנית. זה כולל מפה המראה את יציבות היישוב הכפרי בארץ-ישראל בין המאה ה-‏16 והמאה ה-‏19 (עמ 17, ''הכפר הערבי ובנותיו...'', הוצאת יד יצחק בן-צבי, 1994).
http://www.faz.co.il/thread?rep=160303
אז כובע .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

חוקרים אמינים ?
ועל מה מתבססים חוקרים אמינים ?
על דברים רבים הכוללים דיווחים אנושיים .
האם הדיווח של מארק טווין לא אמין ?

כתבת דבר נכון ''התיאורים של מארק טווין הם חלקיים ומתאימים למסלול הסיור שלו בלבד''
אלא שמסלול הסיור שלו כלל את עיקר הישובים בארץ . המעבר בשממות וליד ביצות נכלל בסיור שלו בדרך אל עיקר הישובים דאז .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160308
אז כובע .
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 10:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. היותו של מארק טווין עיתונאי וסופר לא בהכרח הופכת אותו לחוקר.
ב. אמינות החוקר היא תנאי להסתמכות על דיווחיו.
ג. הדיווח של מארק טווין איננו היחיד הקיים (ישנו הדיווח של הנרי בקר טריסטראם). כפי שאמרתי הוא היה סיור חלקי בלבד - הוא לא כלל את כל הארץ.

ד. המחקר של גרוסמן לדוגמה מכיל את מה שקרה כאן גם בתקופה הקצרה (של אותם חודשים) שהיה כאן מארק טווין. הוא מסתמך על הרבה יותר דיווחים ומחקרים ולכן מציג תמונה יותר שלמה של הארץ בתקופה העותמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160318
אז כובע .
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון

גם זאב ז'בוטינסקי לא היה חוקר, אלא רק סופר, מדינאי ועיתונאי ואתה שם את יהבך על התיאוריה המוקדמת של ה''עם הפלסטיני'' בביטוי אחד בנאלי שלו, כשהוא מכנה את תושבי ארץ ישראל הערבים כ''עם ערבי''.

לכל אחד יש את ''ההרינג האדום'' שלו, אבל הבעיה שלך היא שלך יש יותר מדי ''הרינגים אדומים''.
אמרתי לך שהכל פוליטיקה אצלך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=160320
הטענה שלך היא ''הרינג אדום''!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 11:51)
בתשובה לגלעד היפתחי

הבעיה שלך שאתה לא מפסיק לבטא הנחות לא מופרכות על עמדותי.
זה גם כשל לוגי וגם ''הרינג אדום''.

העובדה החשובה שגורמת לי להזכיר את הקביעות של ז'בוטינסקי על העם הפלשתינאי והקשר שלו לארץ הן הסיבה: הקביעה האלה הן ההסבר והנימוקים העיקריים לאסטרטגיית קיר הברזל שניסח. אבל אני מסתמך גם על מחקרים של בעלי מקצוע מוסמכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160314
אז מה?
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 11:01)
בתשובה לדוד סיון

הצחקתני....

''דווח חוקרים אמינים''...

העיתונים הם החוקרים האמינים ביותר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=160315
אז שיהיה לך לבריאות!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 11:26)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

אז שתסתמך על דיווחים חלקיים של עיתונאיים, שנבחרים באופן סלקטיבי, כדי להסיק מסקנות על המציאות בארץ במאה ה-‏19. ממילא הדיווחים שלך מעוררים צחוק וגיחוך.

אני אמשיך להסתמך על ספרים של חוקרים מוסמכים ומוכרים, כמו פרופסור דוד גרוסמן, במיוחד כאשר הספרים שלהם מבוססים היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160346
המבחן של אמינות מבחינתי ''סיכוי לאינטרס''...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 14:11)
בתשובה לדוד סיון

כאשר לחוקר יש סיכוי לעוות תוצאות בגלל אינטרס,
החוקר אינו אמין.

למרק טויין לא היה אינטרס לכתוב על שממון הארץ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=160350
הנחות חסרות בסיס!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 14:46)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

http://www.faz.co.il/thread?rep=160362
מיהו שאול ברטל?
rivka (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר שאול ברטל הוא מרצה בחוג למזרח תיכון באוניברסיטת בר- אילן והוא דובר ערבית רהוטה.

אני פרסמתי מאמר על אום אל פאחם והוא הציע לי את תרגום המקור הערבי לגבי מוצאם של תושבי אום אל פאחם.

מתוך התרגום הערבי ברור למדי מיהם תושבי אופ אל פאחם מבחינם ארצות מוצאם.ומתי הם הגיעו לכאן.

מסמך זה מחזק את התזה שהייתה הגירה משמעותית מארצות ערב וגם מארצות מוסלמיות לארץ.

פרופ' גוטהיל הסביר את ההגירה מארצות בעלות אפשרויות תעסוקה נמוכות לארצות בעלות אפשרויות יותר טובות.
כזאת הייתה פלשתינה תחת המנדט הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160374
תודה על ההבהרה מיהו שאול ברטל!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 18:54)
בתשובה לrivka

1. גם אם כל מילה שכתבת באותה הודעה נכונה אינך יכולה להסתמך על תוכנה יותר מידי כדי לקבוע שהיתה הגירה משמעותית מארצות ערב. יש לכך לפחות שלוש סיבות:
א. בחלק מהמקרים מדובר על משפחות שהגיעו לפני יותר מ-‏300 שנה.
ב. יתכן שבני המשפחות שהגיעו מחו''ל התרבו מאז בעיקר על ידי התמזגות עם משפחות מקומיות.
ג. אין בידך מימד מספרי לביטוי משמעותי.

2. העובדה שבפלשתינה תחת המנדט הבריטי היו יותר הזדמנויות כלכליות מאשר בארצות השכנות היא רק עדות שיש סיבה טובה לחפש תנועת הגירה. אבל העובדה הזאת לבדה איננה הוכחה כמותית על הגירה. מאחר ואין לדעתי אף חוקר סביר שמכחיש שהיתה הגירה מארצות ערב והויכוח הוא רק על כמות יחסית, הרי שאנחנו לא רחוקים מנקודת האפס.

ישנם חוקרים וכותבים שמכירים את העובדה הזאת ובכל זאת טוענים שמרבית הגידול בין השנים 1870 לבין 1948 הוא מריבוי טבעי. המשמעות היא שחלקה של ההגירה לא כל כך משמעותי.

מעניין שהם אינם (או כמעט אינם) מוזכרים בהודעות ובמאמרים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160386
מיהו שאול ברטל?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 20:15)
בתשובה לrivka

אכן היתה הגירה ערבית משמעותית שאינה רשומה ברשומות המנדאט הבריטי שכן ערבים מעבר הירדן לא נזקקו לסרטיפיקטים כדי לעבור את הירדן מערבה כי הם נחשבו לאזרחי המנדט. באופן כזה חדרו ערבים רבים שלא נרשמו בסטטיסטיקות הבריטיות.

רק לשם הצבעה על תהליך דומה. ערבים רבים יחסית בלבנון, בירדן ובסוריה נרשמו באונר''א כפליטים בתחילת שנות ה-‏50 מתוך רצון לנצל את אספקת המזון חינם הקבועה והסיוע הכספי שהאו''ם העניק להם בנדיבות. בינהם היו גם מקומיים שלא היו קשורים לסיפור הפלסטיני. באופן כזה מספר הפליטים ברשומות אונר''א היה גדול מהמספר האמיתי. הקבוצה הזאת היא היום הגרעין לפלסטינים הדורשים את ''זכות השיבה''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.