פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגלעד היפתחי, 31/05/11 11:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=160336
היו אנשים שנקראו ערבים כבר בעת העתיקה
עמיש (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 13:18)
בתשובה לגלעד היפתחי

בטרם קבלו על עצמם את האיסלאם והם מוזכרים במקומות רבים, בדרך כלל אומרים שאלו הנבטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160340
היו אנשים שנקראו ערבים כבר בעת העתיקה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 13:44)
בתשובה לעמיש

אולי נבוטים, אבל בטח לא נבטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160341
הערבים מוזכרים בתנ''ך
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 13:46)
בתשובה לעמיש

א. הם מוזכרים בתקופת יהושפט.
ב. שבי ציון, באמצע המאה ה-‏5 לפנה''ס מצאו את הארץ מוצפת בעמים זרים והערבים בתוכם. בסופו של דבר הצליח נחמיה להשיב את השליטה בארץ. (בפרק ב בנחמיה מוזכר גשם הערבי).
ג. יותר מאוחר היתה ממלכת הנבטים מדרום וממזרח לאזור שבשליטת היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160342
קשה לדעת מי היו הערבים שבתנך
עמיש (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 13:52)
בתשובה לדוד סיון

אבל די ברור מי הם היו מאז מרד החשמונאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160345
תודה על המידע!
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 14:01)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=160369
תודה על המידע ?
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

איזה מידע ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=160364
ממלכת הנבטים בירתה הייתה פטרה
rivka (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 17:54)
בתשובה לעמיש

הממלכה ניצלה את המצב והתפשטה בדרום הנגב, אבל מרכזה היה בעבר הירדן.

הם גרשו את האדומים והשתלטו על ארצם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160348
הערבים מוזכרים בתנ''ך
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 14:28)
בתשובה לדוד סיון

אתה מדבר על נבטים שהם שבט אתני ערבי לא דובר ערבית. מעמדם היה כשל צידונים, מצרים, יוונים ורומאים שגם מהם גרו בארץ. כך גם יהודים גרו באלכסנדריה, דמשק, צור, צידון אבל המקומות האלה לא ממלכות היהודים.

ערבי בתנ''ך הוא אחד שמוצאו מארצות ערב. מלכי ערב מופיעים כמה פעמים במקרא, כמו מלכי מצרים, אשור ובבל.

יש כמה איזכורים לערבי בתנ''ך:

''וּמִן-פְּלִשְׁתִּים, מְבִיאִים לִיהוֹשָׁפָט מִנְחָה--וְכֶסֶף מַשָּׂא; גַּם הָעַרְבִיאִים, מְבִיאִים לוֹ צֹאן, אֵילִים שִׁבְעַת אֲלָפִים וּשְׁבַע מֵאוֹת, וּתְיָשִׁים שִׁבְעַת אֲלָפִים וּשְׁבַע מֵאוֹת.'' (דבה''י ב', י''ז, י''א).

מכאן ברור שהם, לפי עדות מאמצע בית ראשון של זמן יהושפט (ומקבילו אחאב מלך ישראל) היו קיימים במרחב הארץ הישראלי. כנבטים אחיהם, ובשלב מאוחר יותר, לתוך בית שני, גם יהודים עסקו במסחר על הקו הזה - הם עסקו במסחר בין המפרץ הפרסי של היום למצרים ולממלכות ארם צובא, ולנמלי יפו, צור וצידון. במאה ה-‏7 לספירה אנחנו ממשיכים לראות אחד מהם מתלווה לדודו הסוחר בציר מכה - צידון ודמשק, ולאחד הזה קראו מוחמד.

גם בזמן סוף בית ראשון אנחנו שומעים עדות לקיומם שם מעבר לאופק בנבואתו של ישעיהו: ''לֹא-תֵשֵׁב לָנֶצַח וְלֹא תִשְׁכֹּן עַד-דּוֹר וָדוֹר וְלֹא-יַהֵל שָׁם עֲרָבִי וְרֹעִים לֹא-יַרְבִּצוּ שָׁם'' (ישעיהו י''ג כ').

בזמן הכיבוש הביזנטי אנחנו יודעים קצת יותר על פעילות הערבים בארץ ישראל. רובם שבטים נבטיים ובדואים ניידים שחודרים ופושטים לתוך הארץ כדי להשיג מקורות מחייה ועושר. עיקר פעילותם הרגילה היא ברמת הנגב ומדבריות עבר הירדן. במקביל ממשיכים הסוחרים את עבודתם וניתן לראות תחילת נטיעת רגל של ערבים בערי מסחר בארץ, כמו עזה, ירושלים ויפו (עד דעיכתה לכמה מאות שנים). לא מדובר בכל מקרה בהגירה ערבית כמו שראינו בתחילת המאה ה-‏20.

עיקר מה שאתה מתכוון לערבים הם קבוצה מאוחרת יותר לא של ערבים, אלא של בני לאומים ושבטים שונים שישבו בארץ והתאסלמו לאחר הכיבוש הערבי במאה ה-‏7. מעט הערבים שנותרו לאחר שצבא הכובשים כבש והמשיך הלאה לא כפו את האסלאם על המקומיים אבל היו הרבה מקומיים שהתאסלמו בגלל היתרון הכלכלי בלהיות מוסלמי במשטר אסלאמי. כי הנוצרים והיהודים שנחשבו לבני מעמד נחות, היו צריכים לשלם מיסים על כל פעילות שלהם. רוב המתאסלמים היו מעמי המקום הנוצרים ואיתם התאסלמו גם מעט יהודים.

רוב היהודים עזבו את הארץ עוד המאה ב-‏4 -5 עקב רדיפות הביזנטים ונותרו קהילות יהודיות בעיקר בערים הגדולות של אז, במרחב יהודה ובגליל. בירושלים היתה קהילה שפסקה וחזקה וקמה. בעזה היתה קהילה יהודית שהמשיכה לאורך כל ההיסטוריה, כולל בזמן מסע הצלב הראשון, ושרידיה גורשו בפרעות 1929.

לכן אין ממש בטענה שיש איזשהו קשר תודעתי או עממי בין הערבים שאתה מתייחס אליהם בתנ''ך לבין אלה הקוראים לעצמם היום ''פלסטינים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160349
כמו שהם אומרים עלינו
עמיש (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 14:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

...אין ממש בטענה שיש איזשהו קשר תודעתי או עממי בין העם שגר כאן בתקופת התנך לבין אלה הקוראים לעצמם היום ''יהודים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160357
עמיש, העם היהודי נוצר לפני מאה שנים בלבד.
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 15:36)
בתשובה לעמיש

העם הפלסטיני יותר ותיק ממנו...

אז מה ?

יש מאות עמים ממש ממש, גדולים ועתיקים, שעדיין ממתינים ''בתור'' לקבל מדינה.
הם קודמים לפלסטינים...

מספיק להציף כאן את הפורום בדיונים עקרים שאין בהם טעם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=160365
יש ראיות היסטוריות וגנטיות
rivka (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 17:58)
בתשובה לעמיש

אתה טועה ומטעה. יש מחקרים היסטוריים המוכיחים את הקשר הזה.
גם ראיות גנטיות מאשרות שהאשכנזים והספרדים הם בעלי תבנית גנטית האשרת שמוצאם מהאזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160408
אני לא טועה ולא מטעה
עמיש (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:11)
בתשובה לrivka

כל מה שאמרתי הוא שדברי הכותב הם תמונת ראי לטענות המופנות כלפינו, אין בכל כדי לביע את דעתי בנדון.
כשלעצמי אני סבור כי הקשר הגנטי הזה (אם הוא בכלל קיים ואם הוא בכלל משמעותי ואם הוא בכלל שונה מהקשר שלנו לערבים ואם ואם ואם) הוא חסר חשיבות לחלוטין.
גם שאלת מוצא הפלשתינאים והוותק שלהם בארץ ישראל אינה מעלה ואינה מורידה לגבי הסכסוך שלנו אתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160378
כמו שהם אומרים עלינו
ע.צופיה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 19:31)
בתשובה לעמיש

כיצד אתה מסביר גילוי חותמות חרס קטנות המכילות שמות אנשים שמופיעים באותו תנ''ך שכולנו גדלנו עליו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=160410
איזה הסבר אתה רוצה?
עמיש (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:16)
בתשובה לע.צופיה

זה שאנחנו אמצנו אותם לנו כאבות לא אומר שזה נכון.
אין ספק כי היה כאן עם שבחלקו לפחות האמין באותו אל שבו מאמינים היהודים הדתיים של ימינו. אין גם כל ספק בכך שאותם אנשים חיו כאן דורות רבים ושזהותם הדתית והלאומית התגבשה לא יאוחר מהמאה השביעית לפנה''ס ואין ספק כי אנו חולקים אתם חלק מספרי הקודש של מאמיני הדת היהודית.
ואין גם ספק שאנחנו גדלנו לסבור ולהאמין שאותם אנשים הם אבותינו הקדמונים ושיש חוט מקשר ברור וחד משמעי בינינו לבינם. ואין כל ספק שהטענה שלנו שאנחנו צאצאי אותו עם היא טענה סבירה מאד ושיש לה גם לא מעט הוכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160438
איזה הסבר אתה רוצה?
ע.צופיה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 6:26)
בתשובה לעמיש

זה אומר שיש איזה שהוא קשר תודעתי או עממי עם אותם האנשים שחיו פה לפני כשלושת אלפי שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160461
זה בדיוק מה שטוענים הפלשתינאים
עמיש (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 8:47)
בתשובה לע.צופיה

לגבי הקשר בינם לבין אנשים שחיו כאן במאות השנים האחרונות.
אם אתה חושב שהם טועים ושאין להם קשר תודעתי כזה, תצטרך להוכיח זאת.
אין די בכך שתסביר למה לדעתך זה לא הוגן או לא נכון או לא חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160457
זה ההסבר שלך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 8:01)
בתשובה לעמיש

אם זה כך אז מה אתה רוצה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=160456
עמיש - אתה משקר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 7:58)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=160542
כמו שהם אומרים עלינו
חכם ציון (שבת, 04/06/2011 שעה 16:06)
בתשובה לעמיש

הפלסטינים אינם תמונת ראי של היהודים. אל תמציא היסטוריה חדשה. הם מנסים להיות תמונת ראי, אבל המראה שלהם עכורה ושבורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160355
הערבים מוזכרים בתנ''ך
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 15:25)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני מדבר על הנבטים שמוצאם ערבי לפי היסטוריונים כמו ברנרד לואיס ואחרים. הם אלה שהקימו את ממלכת הנבטים (שהתקיימה על שנת 106) מדרום וממזרח למקום מושבים של היהודים (http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-16655-MTY2NTVfND...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=160544
הערבים מוזכרים בתנ''ך
חכם ציון (שבת, 04/06/2011 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

הנבטים לא היו עם מתנחל, אלא עם סוחרים ונוואדים. היו להם מעט ערי קבע ורובן בעבר הירדן. ישוביהם ברמת הנגב - שיבטה, עובדה וכו' - ננטשו כבר במאה ה-‏3-4 כשהם התנצרו והתמסדו כקהילה דתית בעבר הירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160368
שבטים ערביים שימשו חילות מצב
rivka (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 18:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

בתקופה הביזאנטית לא הייתה אוכלוסייה ערבית בארץ.
השלטון הביזאנטי השתמש בשבטים ערבים כחילות מצב על גבולות בדרום ובאזור המדבר הסורי.

באשר להתאסלמות לאחר הכיבוש הערבי:
כל החוקרים שקראתי סוברים שהמוסלמים לא כפו את האסלאם על התושבים כי העדיפו לקבל מהם את מס הכופרים.

החוקרים מסכימים שעד המאה ה- 15 היה בארץ רוב נוצרי, ממוצא ארמי- סורי ברובו. הרוב הזה חוסל תחת השלטון הממלוכי.

אחוז התאסלמים לא היה גבוה בתקופה הערבית- מוסלמית.
כתבתי על כך מאמר באימגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160376
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 19:15)
בתשובה לrivka

א. בתקופה הביזאנטית היתה כאן אוכלוסיה ערבית. הרי היו כאן צאצאי הנבטים.
ב. הרוב הערבי מוסלמי בארץ התגבש כבר לפני הממלוכים. יש על זה נתונים בספרו של רוברטו בקי אותו מזכיר גוטהיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160380
את טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

איני בטוח שרבקה טועה.
אם לערבים אתה קורא לאנשים שנדדו מחצי האי ערב צפונה, הרי היו פה ערבים מקדמא-דנא, ובמהלך כל ההיסטוריה.
אם אתה קורא לערבים תושבים שמוצאם משם והיו מוסלמים הרי תהליך הגיור המוסלמי החל מאוחר יותר וזה נכון שהיו שנים רבות רוב נוצרי, בעיקר בעקבות מסעי הצלב.
הממלוכים ''חיסלו'' את רוב אוכלוסיית הארץ, בעיקר הנוצרית והרסו את כל הנמלים בכדי להפסיק את מסעי הצלב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160382
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 20:06)
בתשובה לע.צופיה

לפי הנתונים שמציג בקי הרי שהרוב הערבי מוסלמי הושג בסביבות המאה ה-‏12. זה לפני שהממלוכים השתלטו על הארץ (באמצע המאה ה-‏13) ובודאי לפני המאה ה-‏15.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160400
את טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 22:57)
בתשובה לדוד סיון

המאה ה-‏12 זו המאה שהצלבנים שלטו בארץ.
נשמע לי לא הגיוני שדוקא בתקופה זו הושג רוב מוסלמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160411
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:19)
בתשובה לע.צופיה

ערבים ומוסלמים שאינם ערבים היגרו או הובאו ככוח עבודה לצד יהודים בתחילת המאה ה-‏11. בתחילת הכיבוש של מסע הצלב הראשון, 1099 - 1105 בערך הצלבנים לחמו בארץ לכיבוש ולשליטה עליה, והם טבחו גם בערבים וגם ביהודים ואפילו בנוצרים המזרחיים אורתודוכסים שהם ראו בהם אוייבים לדתם. רבים ברחו לארצות הסביבה - יהודים למשל ברחו לבבל, מצרים ובארץ: לעזה ולצידון, ששם נכנעו המקומיים והכובש הצלבני הרחמן לא פגע בהם.
בערך ב-‏1105 החלה חזרת יהודים לארץ משום הצורך של הצלבנים בכוח עבודה, בניה חקלאות. הם גם נתנו לערבים לחזור וגם הביאו משבטי עמים אחרים כוח עבודה זול, למשל כורדים ופרסים שיושבו בעכו.
מסע הצלב הראשון הוא סכין חד שחתך את רוב רצף הישוב הערבי והיהודי בארץ, להוציא מספר מקומות כמו עזה, חברון ועוד עיר או שתיים. הטראומה יצרה מבנה חברתי חדש של אלה שבאו לארץ לאחר הטבח והגירוש שערכו כאן הצלבנים.

לכן, סביר שבמאה ה-‏12 אכן היה רוב לערבים בארץ, חלקו גם בגלל כיבוש הארץ ע''י סלאח א-דין בסוף המאה ה-‏12 עד אובדנה שוב לפולשי מסע הצלב השלישי בעשור האחרון של המאה ה-‏12.

מה שאני רוצה לטעון זה שלא משנה אם היה רוב או לא לערבים, מבחינת היהודים וחלק גדול של העולם הנוצרי, הערבים כבשו את הארץ כמו עוד איזה 20 כיבושים אחרים, ואם אתה מתנגד לזכות הכיבוש, אז צריך להתנגד קודם כל לכיבוש הערבי, העותמני והבריטי ששללו את זכויות בעלי המקום היהודים, שישבו בארץ, גם אם כמיעוט נכבש. דרך אגב, מאז 1840 היהודים הם הקהילה הגדולה ביותר בירושלים, בחלק מהזמנים אפילו רוב מובהק. אבל זה לא משכנע את הטוענים שהערבים היו כל הזמן רוב בארץ ב-''1400'' השנים האחרונות, שדורשים הכרה לזכותם של הערבים כעם ובהכרה לבעלותם על הארץ, בעוד היהודים לא ראויים מצידם לאותה הכרה על בסיס אותו עקרון (לא בעבר ולא כיום).
הייתי אומר שזו דו-פרצופיות ועזות-מצח מצידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160440
את טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 6:35)
בתשובה לגלעד היפתחי

למיטב ידיעתי בתקופה הנידונה הייתה מגמת התנצרות גדולה ברחבי המזה''ת. גם צבאו של סלח א-דין לא היה מורכב מלוחמים מקומיים.
איני חסיד של התיאוריות של מי קדם למי ומתי.
יש תהליכים היסטוריים הקובעים עובדות בשטח מבלי להתייחס לאיזה שהוא צדק ישן.
בסוף המאה ה-‏19 בעקבות התפוררות האימפריה העותמנית נוצרה הזדמנות לתנועה הציונית שקמה בעקבות התגברות האנטישמיות להאחז מחדש בארץ.
זה נוצל בצורה המקסימלית ויצר עובדות חדשות בארץ ישראל.
השואה שירדה עלינו נתנה לנו את ההזדמנות לייסד מדינה. זו גם תוצאה של הליך היסטורי שיצר עובדה חדשה נוספת בארץ.
כל ''ההתחשבנויות'' ההיסטוריות הן חסרות ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160403
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:02)
בתשובה לדוד סיון

רוב או לא רוב, בכל מקרה מדובר בכמות זניחה של תושבים במאות ה-‏12 וה-‏13. במאות המאוחרות יותר חלו שינויים גדולים אצל יושבי הארץ הערבים, ודווקא הייו הגירות החוצה בעיקר במאות ה-‏15 - 18. בכל מקרה מדובר בקומץ קטן של תושבים ערבים, יהודים ובני לאומים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160409
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:14)
בתשובה לגלעד היפתחי

קומץ או לא קומץ הערבים היו רוב בארץ מאז עד שנת 1948.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160414
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

אכן כן, אז מה?
הם הרוב המובס וזה מה שחשוב לענייננו.
אתה תבין את העקרון הזה ברגע שאנחנו חס וחלילה נובס (רמז: טבח חברון 1929; מסע הפגנה לא חמוש של ערביי חברון כנגד יהודי חברון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=160418
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:36)
בתשובה לגלעד היפתחי

מה שחשוב לענייננו שלא נאמין לסיפורי מעשיות ואגדות.
זה נכון גם ביחס לעבר וגם ביחס להווה. הנסיון הזה ליצר מציאות מדומיינת מסכן את יכולתנו לפתור בעיות במציאות האמיתית.

אין לי מושג מתי תבין את העיקרון הזה אבל ברור לי שחשוב שכולנו נבין אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160420
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:39)
בתשובה לדוד סיון

בעקרון, אתה בונה תיאוריות על פנטזיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160458
כלומר ==> לא 1400 שנה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=160465
איני טועה:
rivka (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 10:55)
בתשובה לדוד סיון

היה רוב ערבי/מוסלמי באזור הגדה של ימינו.
כל אזור החוף, כל ערי החוף, נהרסו ע''י הממלוכים כדי למנוע ניסיונות חדירה של הנוצרים.
רק מבמאות ה- 17/18 החלו העות'מאנים לבנות מחדש ולאכלס את ערי החוף.
לאזור החוף הייתה הגירה מצרית החל מהמאה ה- 19 עד 1945 .

בגליל המערבי היה רוב נוצרי. בגליל המזרחי היו עדיין יישובים יהודיים.

רוב ההגירה הערבית לגליל החלה רק במאה ה- 16 . יש על כך מאמרים של חוקרים בדואים מהגליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160467
את טועה
דוד סיון (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 11:23)
בתשובה לrivka

הטעות שלך עליה עמדתי היא ביחס לסה''כ האוכלוסיה בארץ-ישראל. את טענת שהנוצרים היוו רוב עד המאה ה-‏15, אלא שנתוני רוברטו בקי קובעים שזה קרה במאה ה-‏12.

כל העובדות שהוספת כעת לא מתייחסות באמת לטעות שלך בדבר הרוב הערבי-מוסלמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160634
הערבים מוזכרים בתנ''ך
אריק פורסטר (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 2:30)
בתשובה לגלעד היפתחי

גלעד, התבלבלת. הנבטים לא רק שדברו ערבית, אלא שהם גם ''סלסלו'' את הכתב הארמי-יהודי ויצרו ממנו את הכתב הערבי הקלאסי, http://mushecht.haifa.ac.il/catalogues/Nabateans/nav...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.