פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגלעד היפתחי, 31/05/11 14:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=160368
שבטים ערביים שימשו חילות מצב
rivka (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 18:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

בתקופה הביזאנטית לא הייתה אוכלוסייה ערבית בארץ.
השלטון הביזאנטי השתמש בשבטים ערבים כחילות מצב על גבולות בדרום ובאזור המדבר הסורי.

באשר להתאסלמות לאחר הכיבוש הערבי:
כל החוקרים שקראתי סוברים שהמוסלמים לא כפו את האסלאם על התושבים כי העדיפו לקבל מהם את מס הכופרים.

החוקרים מסכימים שעד המאה ה- 15 היה בארץ רוב נוצרי, ממוצא ארמי- סורי ברובו. הרוב הזה חוסל תחת השלטון הממלוכי.

אחוז התאסלמים לא היה גבוה בתקופה הערבית- מוסלמית.
כתבתי על כך מאמר באימגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160376
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 19:15)
בתשובה לrivka

א. בתקופה הביזאנטית היתה כאן אוכלוסיה ערבית. הרי היו כאן צאצאי הנבטים.
ב. הרוב הערבי מוסלמי בארץ התגבש כבר לפני הממלוכים. יש על זה נתונים בספרו של רוברטו בקי אותו מזכיר גוטהיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160380
את טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

איני בטוח שרבקה טועה.
אם לערבים אתה קורא לאנשים שנדדו מחצי האי ערב צפונה, הרי היו פה ערבים מקדמא-דנא, ובמהלך כל ההיסטוריה.
אם אתה קורא לערבים תושבים שמוצאם משם והיו מוסלמים הרי תהליך הגיור המוסלמי החל מאוחר יותר וזה נכון שהיו שנים רבות רוב נוצרי, בעיקר בעקבות מסעי הצלב.
הממלוכים ''חיסלו'' את רוב אוכלוסיית הארץ, בעיקר הנוצרית והרסו את כל הנמלים בכדי להפסיק את מסעי הצלב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160382
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 20:06)
בתשובה לע.צופיה

לפי הנתונים שמציג בקי הרי שהרוב הערבי מוסלמי הושג בסביבות המאה ה-‏12. זה לפני שהממלוכים השתלטו על הארץ (באמצע המאה ה-‏13) ובודאי לפני המאה ה-‏15.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160400
את טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 22:57)
בתשובה לדוד סיון

המאה ה-‏12 זו המאה שהצלבנים שלטו בארץ.
נשמע לי לא הגיוני שדוקא בתקופה זו הושג רוב מוסלמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160411
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:19)
בתשובה לע.צופיה

ערבים ומוסלמים שאינם ערבים היגרו או הובאו ככוח עבודה לצד יהודים בתחילת המאה ה-‏11. בתחילת הכיבוש של מסע הצלב הראשון, 1099 - 1105 בערך הצלבנים לחמו בארץ לכיבוש ולשליטה עליה, והם טבחו גם בערבים וגם ביהודים ואפילו בנוצרים המזרחיים אורתודוכסים שהם ראו בהם אוייבים לדתם. רבים ברחו לארצות הסביבה - יהודים למשל ברחו לבבל, מצרים ובארץ: לעזה ולצידון, ששם נכנעו המקומיים והכובש הצלבני הרחמן לא פגע בהם.
בערך ב-‏1105 החלה חזרת יהודים לארץ משום הצורך של הצלבנים בכוח עבודה, בניה חקלאות. הם גם נתנו לערבים לחזור וגם הביאו משבטי עמים אחרים כוח עבודה זול, למשל כורדים ופרסים שיושבו בעכו.
מסע הצלב הראשון הוא סכין חד שחתך את רוב רצף הישוב הערבי והיהודי בארץ, להוציא מספר מקומות כמו עזה, חברון ועוד עיר או שתיים. הטראומה יצרה מבנה חברתי חדש של אלה שבאו לארץ לאחר הטבח והגירוש שערכו כאן הצלבנים.

לכן, סביר שבמאה ה-‏12 אכן היה רוב לערבים בארץ, חלקו גם בגלל כיבוש הארץ ע''י סלאח א-דין בסוף המאה ה-‏12 עד אובדנה שוב לפולשי מסע הצלב השלישי בעשור האחרון של המאה ה-‏12.

מה שאני רוצה לטעון זה שלא משנה אם היה רוב או לא לערבים, מבחינת היהודים וחלק גדול של העולם הנוצרי, הערבים כבשו את הארץ כמו עוד איזה 20 כיבושים אחרים, ואם אתה מתנגד לזכות הכיבוש, אז צריך להתנגד קודם כל לכיבוש הערבי, העותמני והבריטי ששללו את זכויות בעלי המקום היהודים, שישבו בארץ, גם אם כמיעוט נכבש. דרך אגב, מאז 1840 היהודים הם הקהילה הגדולה ביותר בירושלים, בחלק מהזמנים אפילו רוב מובהק. אבל זה לא משכנע את הטוענים שהערבים היו כל הזמן רוב בארץ ב-''1400'' השנים האחרונות, שדורשים הכרה לזכותם של הערבים כעם ובהכרה לבעלותם על הארץ, בעוד היהודים לא ראויים מצידם לאותה הכרה על בסיס אותו עקרון (לא בעבר ולא כיום).
הייתי אומר שזו דו-פרצופיות ועזות-מצח מצידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160440
את טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 6:35)
בתשובה לגלעד היפתחי

למיטב ידיעתי בתקופה הנידונה הייתה מגמת התנצרות גדולה ברחבי המזה''ת. גם צבאו של סלח א-דין לא היה מורכב מלוחמים מקומיים.
איני חסיד של התיאוריות של מי קדם למי ומתי.
יש תהליכים היסטוריים הקובעים עובדות בשטח מבלי להתייחס לאיזה שהוא צדק ישן.
בסוף המאה ה-‏19 בעקבות התפוררות האימפריה העותמנית נוצרה הזדמנות לתנועה הציונית שקמה בעקבות התגברות האנטישמיות להאחז מחדש בארץ.
זה נוצל בצורה המקסימלית ויצר עובדות חדשות בארץ ישראל.
השואה שירדה עלינו נתנה לנו את ההזדמנות לייסד מדינה. זו גם תוצאה של הליך היסטורי שיצר עובדה חדשה נוספת בארץ.
כל ''ההתחשבנויות'' ההיסטוריות הן חסרות ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160403
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:02)
בתשובה לדוד סיון

רוב או לא רוב, בכל מקרה מדובר בכמות זניחה של תושבים במאות ה-‏12 וה-‏13. במאות המאוחרות יותר חלו שינויים גדולים אצל יושבי הארץ הערבים, ודווקא הייו הגירות החוצה בעיקר במאות ה-‏15 - 18. בכל מקרה מדובר בקומץ קטן של תושבים ערבים, יהודים ובני לאומים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160409
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:14)
בתשובה לגלעד היפתחי

קומץ או לא קומץ הערבים היו רוב בארץ מאז עד שנת 1948.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160414
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

אכן כן, אז מה?
הם הרוב המובס וזה מה שחשוב לענייננו.
אתה תבין את העקרון הזה ברגע שאנחנו חס וחלילה נובס (רמז: טבח חברון 1929; מסע הפגנה לא חמוש של ערביי חברון כנגד יהודי חברון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=160418
את טועה
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:36)
בתשובה לגלעד היפתחי

מה שחשוב לענייננו שלא נאמין לסיפורי מעשיות ואגדות.
זה נכון גם ביחס לעבר וגם ביחס להווה. הנסיון הזה ליצר מציאות מדומיינת מסכן את יכולתנו לפתור בעיות במציאות האמיתית.

אין לי מושג מתי תבין את העיקרון הזה אבל ברור לי שחשוב שכולנו נבין אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160420
את טועה
גלעד היפתחי (יום שלישי, 31/05/2011 שעה 23:39)
בתשובה לדוד סיון

בעקרון, אתה בונה תיאוריות על פנטזיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160458
כלומר ==> לא 1400 שנה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=160465
איני טועה:
rivka (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 10:55)
בתשובה לדוד סיון

היה רוב ערבי/מוסלמי באזור הגדה של ימינו.
כל אזור החוף, כל ערי החוף, נהרסו ע''י הממלוכים כדי למנוע ניסיונות חדירה של הנוצרים.
רק מבמאות ה- 17/18 החלו העות'מאנים לבנות מחדש ולאכלס את ערי החוף.
לאזור החוף הייתה הגירה מצרית החל מהמאה ה- 19 עד 1945 .

בגליל המערבי היה רוב נוצרי. בגליל המזרחי היו עדיין יישובים יהודיים.

רוב ההגירה הערבית לגליל החלה רק במאה ה- 16 . יש על כך מאמרים של חוקרים בדואים מהגליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160467
את טועה
דוד סיון (יום רביעי, 01/06/2011 שעה 11:23)
בתשובה לrivka

הטעות שלך עליה עמדתי היא ביחס לסה''כ האוכלוסיה בארץ-ישראל. את טענת שהנוצרים היוו רוב עד המאה ה-‏15, אלא שנתוני רוברטו בקי קובעים שזה קרה במאה ה-‏12.

כל העובדות שהוספת כעת לא מתייחסות באמת לטעות שלך בדבר הרוב הערבי-מוסלמי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.