פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/06/11 13:01)

http://www.faz.co.il/thread?rep=160618
אני לא יודע מדוע הוא נכון
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 17:14)
בתשובה לדוד סיון

מבחינה זו שאין לי הסבר מדעי לתופעה.
נסיון החיים שלי והיכרות עם ההיסטוריה האנושית, מורה כי המונים מתלהמים נוטים לתמוך ברעיונות מוטרפים ולהסחף אחר אופנות ואמונות הבל.
יש לנו אינספור דוגמאות לכך ובעיקר כאשר ההמונים הםנבערים מדעת.
כדוגמאות מהשרוול אני מפנה אותך לאיכותן הזבלית של תכניות טלויזיה פופולריות, להצבעה המונית עבור מפלגות פשיסטיות, לריבוי האנשים הדתיים ונפיצות אמונות תפלות ועוד כיוצא בזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160621
תודה, אבל
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:11)
בתשובה לעמיש

קודם טענת שיש קשר חיובי בין מספר המאמינים ובין הסיכוי שזו שטות (מוחלטת).
כעת אתה מסייג זאת וטוען שרק כאשר ההמונים הם נבערים הם נוטים להיסחף אחר אופנות ואמונות הבל.

אלה שתי טענות שונות. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160623
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

הם מפספסים את הנקודה ואתה נסחף אחריהם.
הרי אם האמת אינה מצויה אצל ''ההמון'', פירושו של דבר שהיא מצויה אצל בודדים או קבוצות קטנות.
ומי למשל יקבע כי זו אכן האמת?
בוא נלך לדוגמה.לפי התיאוריה של עירן ואשר עמיש מצטרף אליה,מדוע האמת אינה מצויה אצל גדעון ספירו ואנשים הקרובים להשקפת עולמו? או אצל עירן? מי יקבע? כל אחד מהם יחליט שהאמת מצויה אצלו? מה שברור לפי התיאוריה שלהם שהאמת אינה מצויה אצל ''האמצע'', שזה ההמון.
הדוגמאות ,למשל, שהביא עירן הם דמגוגיות. ההמון אינו מדען או מומחה לכספים . ההמון הוא הקובע את מהלך העניינים בכל דבר ודבר כסוג של ממוצע משוכלל של רוב הדעות. ומאחר וכתוצאה מכך ,כך מתנהלים העניינים-זוהי האמת!
ניתן להרחיב זאת, אך בוא נשמע את דעתך ודעת יתר המשתתפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160625
תודה, אבל
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 19:11)
בתשובה לע.צופיה

הנקודה הראשונה שהעליתי היא היה מגבלת האפשרות להוכיח הכללות מהסוג שאריה כתב.
מאחר ועמיש שאלתי אותו שאלה והסתבר שהוא מסייג את ההכללה למצבים כאשר יש המונים נבערים. זו כבר לא הכללה גורפת.

כמובן שלדוגמאות שהציג אריה אפשר לצרף דוגמאות שמראות שההכללה שלו מופרכת. אבל כמובן בעיני העובדה-טענה שהצגת ש''ההמון אינו מדען...'' ולכן הוא אינו יכול לטעות בנושאים מדעיים כי נקודת המוצא שלו היא שונה.

כאשר המוני המצביעים בוחרים באופן חופשי מנהיג או הנהגה התוצאה היא שיקלול של דעות וכלן ברור שחלק מהם לא טעה. דבר נוסף, בבחירות האמת משוקללת בין לפחות מספר נושאים שונים ואז גם אם בתוצאה המשוקללת יש טעות כלשהי היא רק חלק מהתוצאה.

אני כמובן מעדיף את הכרעות רוב דמוקרטיות (של ההמון הדמוקרטי) כל עוד נשמרות כל הזכויות והחרויות הבסיסיות שנובעות ממהות הדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160647
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

כפי שכתבת ''כל הזכויות והחרויות הבסיסיות שנובעות ממהות הדמוקרטיה'' זו מהות עמדתך .
זה אינו סותר את דעתי שההמון עם דעתו המשוקללת הוא בור וחסר ידיעה .

עוד אתה מתייחס להכללה שהייתה בדברי כאשר להנחת דעתך כתבתי שיש להחליף את ''כל'' ב''רוב'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160642
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה

אני משער ששמעת על המחזה ראשומון .
שם עדים שונים סיפרו סיפור שונה על מה שנדמה להם שראו עיניהם . גדעון ספירו ואנוכי חלוקים בפרשנות לגבי אירועים וחלוקים בפתרון האפשרי או הרצוי .
נדמה לי שאיננו חלוקים בעובדות נטו .
כך גם לגבי ''דעת'' ההמון . אתה מערבב את הידיעה עם הצעדים הנחוצים .
במשטר דמוקרטי ההמון מצביע עבור נציגיו בשלטון ועד הצמרת . בגלל האופי השלטוני המצריך גידול בתמיכה וצמצום ההתנגדות למהלכי השלטון נוצר ''עמק השווה'' .
מצב זה אינו הופך את ''דעת'' הציבור או של רובו למצב שבו ההמון יודע .
מה שההמון ''יודע'' הוא מידע שעבר זמנו . או כפי שאמר פעם מישהו ''העיתון של היום הוא דבר ישן'' . אוסיף לכך שבענינים החשובים ביותר ההמון אינו יודע את העובדות ולפעמים גם השליטים לא !

לא במיקרה קיים המונח ''החלטה בתנאים של חוסר וודאות'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160645
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לגביך ולגבי ספירו. לדעתי גם בנושא העובדות נטו איני חושב שיש זהות ביניהם.זה מעבר לפרשנות.
איני יודע מה זו אצלך ''ידיעה''. אני מנחש שבקרב ''ההמון'' קיימים אנשים שונים שיודעים את כלל העובדות והמידע האנושי ובהחלטתם הם מטילים כאילו למיכל ענק את כל זאת והתוצאה היא באמת שיכלול של הכול.
ברור שהתוצאה אינה משביעה לחלוטיןו את רצון אף אחד, זה טיבעו של ממוצע.
ההצבעה היא האקט הטכני בלבד. ההחלטה למי להצביע או מה להצביע היא החשובה.
אם ההמון יודע '' מידע שעבר זמנו'' , מי יודע מידע שלא עבר זמנו?
לעולם אין החלטה בודאות מוחלטת לכן כל החלטה היא במצב של חוסר ודאות, אך מה זה שייך לנושא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160648
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

לא רק קידוחי נפט הם החלטה בתנאים של חוסר וודאות .
גם הציונות הייתה החלטה בתנאים של חוסר וודאות . לא רק שזו החלטה שהייתה בתנאים של חוסר וודאות , זו הייתה החלטה באי ידיעה של חלק חשוב מהעובדות והערכה שגויה לגבי המגמות .
יש אנשים העוסקים במחקר ובבדיקה , דבר שנעשה בתחומים רבים . אנשים אלה מקדימים בידיעה את ההמון . כך יש מצב שבו ההמון לא יודע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160651
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה מאשש דברים שכתבתי. כ ל החלטה נגועה בחוסר ודאות מסוים. לא רק קידוחי נפט גם החלטתך להגיע לסופר הקרוב.
האנשים שעוסקים במחקר ובבדיקה ,גם הם חלק מ''ההמון'' והם תורמים את החלטתם שמורכבת בין היתר מהידע שלהם שנובע ממחקר.
לכן בהחלטת ''ההמון'' יש גם את הידע שנצבר מגיאולוגיה ואסטרופיזיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160624
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

בהמשך להודעה הקודמת.
נשאלת השאלה מי מתאים הכי טוב להיות ראש ממשלה? לפי ההגיון של עירן ועמיש, בטח לא נתניהו כי הוא נבחר על ידי ההמון שתמיד או לרוב טועה וגם נטען שהוא נבער ומתלהם.
אז מי מתאים? לפי הגיונם ברור, אחד המתחרים, ליבני, ליברמן,אולי ברק?
אז מי, בכל זאת?
אם תגלגל את הרעיון הלאה והלאה תגיע בסופו של דבר להשקפת העולם הפשיסטית-דיקטטורית שבו דעות יחיד או דעות מיעוט הן שקובעות את עובדות החיים עבור ''ההמון''.
לכן אני מעדיף להיות חלק מההמון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160628
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

ואין בכך שום הוכחה לכך שהוא גם הטוב ביותר או המתאים ביותר.
אין בדברים הללו כדי לטעון נגד הצדק והנכונות של השיטה הדמוקרטית.
אין כאן גם שאלה של ''מי צודק'' אין כאן כלל שאלה של צדק או אי צדק, אין כאן כלל טענה כי מי מהמתמודדים האחרים התאים יותר.
בודאי ובודאי שאין כאן דרישה לבחירות בידי מיעוט כלשהו.
כל מה שאני טוען הוא כי העובדה שרבים חושבים דבר מה או מאמינים בדבר מה אינה ערובה לצדקתו או נכונותו של אותו דבר אלא בדרך כלל להפך.
זכור את ההמונים שמאמינים באלוהים או שסבורים כי היהודים הם בני מוות או המעשנים סיגריות וכו'

http://www.faz.co.il/thread?rep=160638
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 6:04)
בתשובה לעמיש

ההחלטה של ''ההמון'' היא הנכונה לאותו רגע. היא גם ''הופכת'' את המציאות למתאימה ל''אמת'' זו.
האמונה של ההמון במדינה מסוימת בתקופה מסוימת כי קיים אלוהים גרמה לכך שהוא, ההמון, נתן כלים בידי אנשים מסוימים להפוך את הארץ לארץ שמאמינה באלוהים. זו הייתה האמת באותו זמן במקום מסוים.
הוכחת טעות בדיעבד שווה לחוכמה בדיעבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160667
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
עמיש (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 10:13)
בתשובה לע.צופיה

אמת זה דבר אחד ונכונות זה דבר אחר.
יכולה להיות אמת על דבר שאינו נכון.
לדוגמה - רוב הגרמנים תמכו בהיטלר. זו אמת אבל התמיכה בהיטלר היתה דבר לא נכון.
דוגמה אחרת היא כי זו אמת שרוב היהודים תמכו במרד נגד הרומאים, אבל זה היה דבר לא נכון לעשותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160681
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 11:10)
בתשובה לעמיש

הגרמנים שתמכו בהיטלר בבחירות 1932 ,נראה שבמצב אז זה היה הדבר הנכון, או האלטרנטיבה הכי טובה, מבחינתם.לאחר מכן כבר לא היו בחירות .
זה ,לדעתי, גם נכון למרד ברומאים. באותה נקודת זמן כל מנהיגי הישוב חשבו כך. בדיעבד כולנו חכמים וזה לא מעיד על חוכמה יתרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160686
לפחות אתה מסכים אתי שהדברים היו לא נכונים
עמיש (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה

לגבי השאלה אם ניתן היה להבחין בכך בעת המעשה זו כבר שאלה נפרדת.
די בכך שאציין שמיעוט מהיהודים התנגד למרד והזהיר את מנהיגי המורדים (בדיוק כשם שהשמאל מזהיר את המתנחלים מפני התוצאות הנוראיות הוודאיות של פשעי ההתנחלות בשטחים הכבושים). המזהירים צדקו, כשם שהנביא ירמיהו צדק, כשם שיוחנן בן זכאי צדק והסיקריים בראשות אלעזר בן יאיר טעו טעות גדולה וחמורה.
אין לנו ידיעה מה היה המצב הפוליטי ביהודה בעת מרד בר כוכבא, המתנגדים למרד נמחקו מהזכרון ההיסטורי היהודי אבל ברור כי ר' עקיבא טעה ובר כוכבא טעה וכל מאות האלפים שנהו אחרי שני המטורפים הללו אף הם טעו טעות גדולה שעלתה בחיי מאות אלפי אנשים אחרים.
ובקיצור, אולי יש להטות אחרי הרבים אך יש תמיד לזכור כי יש מעט מאד חכמים והרבה מאד טפשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160700
לפחות אתה מסכים אתי שהדברים היו לא נכונים
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 13:30)
בתשובה לעמיש

כל מה שאתה כותב הוא בדיעבד.יתכן שבעוד חמישים שנה יהללו את מעשי כצל'ה וחבריו והשמאל ימחק מהזכרון היהודי. יתכן גם ההיפך.
חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאוד.
אני מאמין שאילו רוב המשפיעים ביהדות בתקופת בר כוכבא היו מתנגדים למרד הוא לא היה קורה.וזה נכון גם למקרים אחרים שאתה מזכיר.
מי שהכניס את ספר ירמיהו לתנ''ך, הכניסו כי בראייה בדיעבד הוא צדק. יתכן שבזמנו של ירמיהו היו נביאים ''חזקים'' יותר אך בראיה אחורה הם שגו.
צ'מברליין, למשל, שכל כך לועגים לו, עשה ברגע נתון אחד מעשה נכון, הוא ניסה להשיג ''אורכה'' לשלום ולא למלחמה מידית. זה שהאנגלים לא ניצלו את הזמן להתכונן למלחמה והגרמנים-כן, זה אינו צריך להאפיל על מעשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160706
נראה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו
עמיש (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 14:26)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=160646
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:20)
בתשובה לע.צופיה

כפי שכתבתי אתה מערבב בין מה שההמון יודע לבין מה שההמון רוצה מבחינה פוליטית .
בישראל של היום ההמון הישראלי רוצה כנראה שלום בתנאים דה-לוקס . מה שההמון לא יודע זה הטיעון הדמוגרפי שלי , שהוא אמת מדעית .
הפלסטינים רוצים כנראה מדינה ערבית על כל שטח ארץ ישראל המנדטורית . מה שההמון שלהם לא יודע שזה מצב שהישראלים לא יסכימו לו כל עוד כוחנו עומד לנו .

הבעיה עם דיקטטורים היא בעיית פנים . הפעולות שדיקטטור עושה להבטחת שילטונו . דיקטטורים אינם פועלים בצורה שונה מדמוקרטיות בייחסי החוץ שלהם .

ההעדפה שלך לשלטון דמוקרטי נובעת מרצונך להמנע מפגיעת השלטון בך . ביחסי החוץ אתה נסחף עם כולם ואין לך דיעה עצמאית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160652
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההמון יודע את הטיעון הדמוגרפי שלך. ראשית כי הוא כנראה לא בלעדי שלך ושנית על ידי עצם ביצוע הצבעה מסוימת אתה תרמת ל''מיכל הענק'' גם את הטיעון שלך. התוצאה ,יתכן שהיא כוללת גם קצת מזה.
אם התוצאה שוללת לחלוטין את טיעונך אולי כדאי שתבדוק אותו פעם נוספת. אם כמה אנשים אמרו לך שאתה שיכור כדאי שתלך לישון.
לדיקטטורים אין בעיה של פנים או חוץ. יש בעיה של הישרדות ולמטרה זו הם פועלים גם בפנים וגם בחוץ. להבדיל מהדמוקרטיה, הם אינם מתחשבים באף אחד חוץ מהחוג המצומצם שתומך בהם באדיקות.
אני מקבל את החלטת הרוב, בין אם היא לרצוני או לא. אני פועל להשפיע עליה בדרכים שהדמוקרטיה מעמידה לרשותי, למשל, פורום זה.
בארצות בעלות משטר טוטליטרי מנתקים את האינטרנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160655
הטיעון הדמוגרפי שלך?
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למיטב זכרוני, עד לרגע זה לא הראית שהטיעון הדמוגרפי שלך הוא אמת מדעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160627
לא סייגתי את זה
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 20:48)
בתשובה לדוד סיון

אבל ברור שהרוב הוא גם בור ונבער.
מספרם של האנשים המשכילים והנבונים הוא ממילא נמוך למדי.
אני מוכן גם לנסח זאת אחרת - מספרם הרב של אנשים התומכים ברעיון כלשהו אינו מעיד בשום פנים על נכונותו אלא בדרך כלל להפך.
הנביאים העומדים בשער תמיד היו מעטים ובודדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160643
אני לא יודע מדוע הוא נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:06)
בתשובה לעמיש

מה אתה כולל במונח ''פאשיזם'' או פאשיסטי ?

אני שואל זאת כי למרות שרק המפלגה של בניטו מוסוליני נקראה פאשיסטית , מושג זה משמש לגנאי כאשר לדעתי כל עולם החי הוא פאשיסטי .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.